DEBUNK: OP e reações

The King escreveu:

Maskara (Bucha) escreveu:

The King escreveu:

Maskara (Bucha) escreveu:Pronto começou a atacar o usuário do que contra-argumentar e defender seu argumento.

Bem façam o que quiserem

Contra argumentar o que mano? Você nem respondeu meus argumentos, apenas usou Espantalho, Ad Lapidem e Red Rerring. Como isso é um ataque? Você usou falácia e opinião pessoal o tempo todo.

Não é a primeira vez que discordamos de um ponto e você não rebate meus argumentos. Você fala por cima e acha que contra-argumentou.

Eu literalmente MOSTREI E CUSPI NA SUA CARA porque a reação do Luffy é minimamente SoL e não é Calc Stacking. Me mostre em base de FUNDAMENTOS PORQUE É ESCONDER CALC STACKING, é só um termo que você e o Most tiraram sabe-se lá da onde. 

Bem, mas como disse façam o que vocês quiserem. Eu coloquei meus pontos em chek porque é diferente, quem não rebateu foram vocês dois.

Citei que é um low-end, que é diferente dos outros exemplos que vocês falaram. Enquanto vocês dois continuam somente no ""Enconder Calc Stacking"" sendo que VOCÊS ADMINISTRADORES MAIS ANTIGOS deixaram margem para isso não criando nada definindo isso. 

Bem fazem o que quiserem.

"Eu literalmente MOSTREI E CUSPI NA SUA CARA porque a reação do Luffy é minimamente SoL e não é Calc Stacking"

E eu literalmente te mostrei que ela é FTL desde o inicio do time-skip, e você não respondeu nada, apenas usou falácias.


"Me mostre em base de FUNDAMENTOS PORQUE É ESCONDER CALC STACKING, é só um termo que você e o Most tiraram sabe-se lá da onde."

Maskara, eu e o Most temos muito mais tempo e experiencia na powerscaling que você, mas não é motivo pra eu ter que te ensinar agora conceitos básicos né.
https://crossverse.fandom.com/pt-br/wiki/Empilhamento_de_c%C3%A1lculos
https://vsbattles.fandom.com/wiki/Calc_Stacking

Esse termo sempre existiu, você apenas aparentemente não conhece algumas coisas de powerscaling. Será que vou ter que tirar um tempo pra dar aula pros administradores mais novos sobre conceitos como esse?


"Citei que é um low-end, que é diferente dos outros exemplos que vocês falaram"

E disse isso da boca pra fora, porque provar mesmo você não provou o motivo de ser diferente.


Você literalmente quebrou a seguinte diretriz do fórum:

Usar falácias em tópicos.

Você usou uma porção de falácias que se quiser eu posso listar.

Estão mais tempo do que eu...
Você sabe da minha vida em debates desde quando King? Desde quando tempo significa qualidade em argumentação?
Não é porque eu fundei uma Wiki random que eu entrei nesse debate em 2022 quando ingressei na Wiki. Tenho cálculos usados aqui antes da minha entrada na Wiki, cálculos na Vs Battle, e várias outras wiki. Eu só não gosto de debater porque acaba gerando justamente isso, mas eu estou aqui a mais tempo que vocês pensam. Ou um idoso de 90 anos vai saber mais que um cientista renomado de 30?

"Te ensinar conceitos de crossbattle"
Muito bom esse tom de superioridade seu King, mas eu sei o que é Calc Stacking. E obrigado por criar uma página que criaram justamente e hoje. E SURPREENDENTEMENTE ONE PIECE NÃO ESCALA A NENHUM EXEMPLO.

Eu coloquei mais argumentos que você e o Most juntos nesse tópico, vocês citaram exemplos jogados e eu coloquei argumentos e contexto porque isso eu discordo.

Vocês não refutaram o porquê é um calc stacking, JÁ QUE NÃO ENTRA EM NENHUM DOS EXEMPLOS CITADOS NA PÁGINA. 

Como disse, façam o que quiserem, aparentemente foi aprovado. E o tópico pode ser fechado.

The King escreveu:

M1G4D1N0 escreveu:

The King escreveu:

M1G4D1N0 escreveu:

Maskara (Bucha) escreveu:

M1G4D1N0 escreveu:Estou neutro e aguardarei a manifestação do público, já que não tenho muito conhecimento sobre o verso. Acompanharei as opiniões dos outros.

Nem é sobre somente One Piece, é algo que acontece em muitos versos. Por isso é um assunto que tem que tomar cuidado e ser debatido. 

Para mim tem nenhum mal considerar um valor low-end sendo que se ultrapassam isso. 
Se não foi considerado nos exemplos acima, não seria melhor revê-los?

De fato, seria prudente revisar esses argumentos. Se a questão central envolve a consideração de uma reação VdL e essa consideração é incorporada como parte do processo de Empilhamento de Cálculos, então, qual seria o elemento apropriado a ser considerado? Concordo que se trata de uma abordagem conservadora. Além disso, a questão levantada sobre o Empilhamento de Cálculos é válida; afinal, essa técnica essencialmente envolve a utilização de resultados de cálculos anteriores para estimar feitos subsequentes. Portanto, por que, então, classificar uma reação à Velocidade da Luz como parte desse processo? Não compreendi completamente o ponto referente do King e do Most. Seria inadequado aplicar o Empilhamento de Cálculos da seguinte forma:

• Por exemplo, o personagem A é capaz de disparar raios naturais. O personagem B reage a esses ataques durante um confronto. O personagem B, posteriormente, aumenta seu poder por meio de treinamento ou transformação. Mais tarde, o personagem C atravessa uma distância em apenas um segundo, a mesma distância que o personagem B levou um dia para percorrer. Nesse caso, aplicar a velocidade adquirida com base na habilidade de raios naturais do personagem C ao seu novo feito para calcular sua velocidade seria incorreto.
  

• Outro exemplo seria quando um personagem demonstra reações em menos de um nanossegundo em uma cena A, reage a projéteis na velocidade da luz em uma cena B e é mostrado usando uma pistola na cena C. Utilizando as duas primeiras habilidades, inferir que a pistola está disparando balas a uma velocidade FTL+ seria um erro.
  

Se a afirmação de uma reação à Velocidade da Luz se origina de uma citação direta e inequívoca no verso, e um personagem reage de acordo com essa citação de forma segura e consistente, qual é o verdadeiro propósito de contestar essa abordagem como “Esconder o Empilhamento”?

Luffy BoTS já tinha reações FTL. O Luffy que tomou blitz no cálculo do Vejota tinha reações FTL+. E querem usar reação SoL neste caso. Sério?
https://crossverse.fandom.com/pt-br/wiki/Empilhamento_de_c%C3%A1lculos

Basicamente, é a mesma coisa do caso do Raikage, do Ban e do Haku. Considerar esse mínimo ilógico aqui, faria o mesmo com os outros versos. Ou querem aplicar isso somente a One Piece com base em NADA? Ou todos os versos são upados por esta lógica sem sentido de extreme low end, ou então seguimos a forma correta.

Entendo perfeitamente a sua colocação. A minha dúvida reside na seguinte questão: caso não se considere um cenário de “Extreme Low End”, como será possível manter a coerência dos feitos, ou, de maneira mais precisa, como planeja calcular outros feitos relacionados à velocidade, dado que isso se caracteriza como Empilhamento de Cálculos? O meu ponto de questionamento aqui não diz respeito ao debunk em si, mas sim à abordagem que será adotada ao quantificar outros feitos de velocidade.

Neste caso, o feito em si não é calculado. Como foi o caso do Naruto desviando de um soco de velocidade máxima do raikage e aparecendo metros de distância. Se usássemos o raikage escalando ao Kirin (Já que ele é muito superior), o feito seria FTL+ e Naruto KCM já escalaria nessa velocidade.

O mesmo com Ban e Haku.

Nestes casos, os feitos seriam desconsiderados, pois não gera nenhuma inconsistência a ausência deles, já que no caso de One Piece, os char escalariam simplesmente inquantificavelmente acima dos cálculos que já possuem.

King, creio que ele quis dizer sobre apontar falácias desnecessárias quando alguém não está na intenção de usar falácias, até porque não é porque somos administradores que todos manjamos de Falsa Equivalência, NLF, Ad Lapidem, Apelo a Autoridade, Ônus da Prova e etc. Creio que o Maskara queria apenas uma discussão saudável, sem o apontamento de tais coisas.

Como eu disse, concordo INTEIRAMENTE com King.

A questão não é simplesmente o fato de que Luffy já tinha um Haki FTL, desde o início do Time Skip. Isso por si só, já refuta direta e claramente o uso de SoL para o Haki, baseado no Databook.
Os FEITOS de Luffy e onde eles estão, refutam completamente essa noção.
Literalmente, estão nerfando PROPOSITALMENTE o Haki da Observação Avançado, para que ele não escale a feitos dos HIGH TIERS, para que ele não caia em Calc Stacking e possa produzir feitos maiores para os God Tiers.

MostPowerfull escreveu:Como eu disse, concordo INTEIRAMENTE com King.

A questão não é simplesmente o fato de que Luffy já tinha um Haki FTL, desde o início do Time Skip. Isso por si só, já refuta direta e claramente o uso de SoL para o Haki, baseado no Databook.
Os FEITOS de Luffy e onde eles estão, refutam completamente essa noção.
Literalmente, estão nerfando PROPOSITALMENTE o Haki da Observação Avançado, para que ele não escale a feitos dos HIGH TIERS, para que ele não caia em Calc Stacking e possa produzir feitos maiores para os God Tiers.  

O que me incomoda é a tranquilidade que falam isso sendo que temos dezenas de cálculos que sabemos que a reação do personagem é muito superior ao famoso 0013 segundos da reação humana. Mas continuamos usando.

Como disse façam o que quiserem

Opa, opa, Man! Isso é Falsa Equivalência pura.

Usamos os 0.013s a 0.0045s, quando ocorre um blitz onde um personagem não tem declaração de velocidade envolvida.

Se um personagem tem declaração envolvida, ele escala normalmente.

ENTRETANTO, e leiam isso aqui com atenção, por favor...
O HAKI DA OBSERVAÇÃO já escala a velocidades superiores a SoL, desde o INICIO DO TIME-SKIP. O cálculo inclui uma citação como mínima, quando o próprio Haki já escala acima.

Nenhuma declaração está sendo desconsiderada, não sei de onde tiraram isso. Declarações vão ser usadas normalmente.
A diferença aqui, é que considerar como mínimo o HdOA como SoL, ignora toda a Scaling, pois HdO escala a FEITOS de outros personagens já SUPERIORES a SoL. Ou seja, você "desfaz" a Scaling e ignora os feitos e QUEM ESCALA A TAIS FEITOS, para usar uma declaração e criar feitos ainda maiores.

Ou basicamente, você ESCONDEU O CALC STACKING. Não usou Calc Stacking nesse feito, porque você ignorou que o Haki já escala a feitos calculados de outros personagens, para usar uma declaração oficial.

MostPowerfull escreveu:Opa, opa, Man! Isso é Falsa Equivalência pura.

Usamos os 0.013s a 0.0045s, quando ocorre um blitz onde um personagem não tem declaração de velocidade envolvida.

Se um personagem tem declaração envolvida, ele escala normalmente.

ENTRETANTO, e leiam isso aqui com atenção, por favor...
O HAKI DA OBSERVAÇÃO já escala a velocidades superiores a SoL, desde o INICIO DO TIME-SKIP. O cálculo inclui uma citação como mínima, quando o próprio Haki já escala acima.

Nenhuma declaração está sendo desconsiderada, não sei de onde tiraram isso. Declarações vão ser usadas normalmente.
A diferença aqui, é que considerar como mínimo o HdOA como SoL, ignora toda a Scaling, pois HdO escala a FEITOS de outros personagens já SUPERIORES a SoL. Ou seja, você "desfaz" a Scaling e ignora os feitos e QUEM ESCALA A TAIS FEITOS, para usar uma declaração e criar feitos ainda maiores.

Ou basicamente, você ESCONDEU O CALC STACKING. Não usou Calc Stacking nesse feito, porque você ignorou que o Haki já escala a feitos calculados de outros personagens, para usar uma declaração oficial.

Nessa questão não é possível usar o valor mínimo, com esse sendo de SOL?

@Lord

Não, porque o Haki já escala acima. Porque você vai usar algo mínimo, se ele já escala acima?! Não faz sentido, estaria dizendo que o HdOA é abaixo até dos High Tiers do verso, o que é nonsense.

@MostPowerfull
Por algum motivo isso é válido quando não tem citação declarada, mas quando tem não é... Só acho isso estranho

Mas ok, né

@Maskara

Porque é o mínimo... E normalmente, são os feitos mais iniciais dos versos. Esses feitos nunca ignoram uma Scaling inteira e em quase 100% das vezes, são de apoio.

Completamente diferente de você ignorar toda uma escala de feitos e deduzir algo que apenas Top e God Tiers possuem, e deixar ele abaixo até dos High Tiers.

Não tem sentido, mano!

@MostPowerfull

Ainda discordo, é um low-end que uma reação que é oficial e consistente com a obra. Não vejo isso caindo nos erros que estão na página de Calc Stacking

Como eu disse, um Low-End que ignora toda a escala dos feitos e quem escala aos feitos, põe o HdOA abaixo até dos High Tiers do verso e criam feitos enormes baseados nisso para os God Tiers.
Literalmente, tem consistencis mas o CONTEXTO e a PRECISÃO desaparecem.

Não a sentido! É literalmente como eu escalar Raikage ao Kirin (que é declarado sua velocidade) e fazer um cálculo dele com Naruto KCM. Ou vários dos outros exemplos dados por King. E sim, esse método vai criar mais 2 calcs FTL+ e serve de premissa pra coisas piores .

O próprio Low-End não se sustenta em sua premissa, quando High Tiers já são superiores e o próprio Haki ja é superior desde o começo do Time Skip. É uma falácia Non Sequitur DIRETO e FLAGRANTE.

Most como disse no Discord, você não usa o Raikage escalado com o Kirin porque você não quer. Não vai contra nenhuma regra. E ainda assim o contexto é diferente.

Qual o mal de pegar um valor mínimo consistente para fazer um cálculo? Zoro que é vilarejo não consegue cortar metal em One Piece, mas não usamos isso para upar o metal de One Piece. Sempre pegamos o mínimo e o que é consistente.

Se tiver um verso que é similar, eu irei concordar. Já que não inflige as regras da própria Wiki! Me mostre onde tem uma regra na Wiki que vai contra isso.

Mesmo na página que vocês criaram com intuito de aceitar o tópico não refuta esse ponto.

Não uso, porque ele já escala acima. Fazer isso, eu apenas crio um feito imenso, ignorando o fato de que, por FEITOS, os High Tiers já são acima do Kirin.
O contexto é IDÊNTICO. Ignorar a escala e usar uma declaração oficial como método Low End.

Man, isso é o mesmo argumento de dizer que Naruto é Parede, porque é ferido por Kunais. Ou que não destrói planetas, porque nunca fez isso.

Usar tal método literalmente dita que DECLARAÇÕES > FEITOS. E obviamente, também é uma falácia Non Sequitur.

Eu não criei a página de Calc Stacking, nem sabia disso, na verdade. Iria criar ela a uns 6 meses, mas não tive tempo. Também duvido que a criação da mesma seja de intuito parcial.
A regra não existe, porque eu nunca esperei que iria enfrentar isso novamente, pois achei que era básico não ignorar a Scaling para usar declarações oficiais, mano!

O fato é que isso é um puro Non Sequitur. Cálculos que não se sustentam na premissa, ignorando completamente a Scaling e contornam o Calc Stacking com métodos questionáveis.

Vamos pegar um exemplo ao contrário...

Vamos dizer que Kizaru diz que, por mais que Luffy G5 seja muito rápido, ele ainda não passa a Velocidade da Luz.
Vão ignorar todos os feitos FTL que criam a Scaling consistente, pra rebaixar o verso pra Rel+ de novo, taxando-os como Outlier?

Eu creio e espero que não. Se não vão ignorar a Scaling por causa de uma declaração negativa que vai retirar cálculos, porque estão ignorando a Scaling por uma declaração neutra/positiva, que vai adicionar cálculos?

Independentemente do tempo que você ronda a powerscaling na internet, pelo jeito em todo esse tempo você não entendeu todos os critérios de powerscaling, o que é natural, visto que nem sempre é o foco da pessoa, mas isso ficou claro porque Além de nem saber da existência do Calc Stalking oculto, você SEGUE usando falácias no fórum. Aqui não é debate casual, é debate serio. E já apontamos trilhões de falácias nos seus "argumentos".

Sim, criei a pagina de Calc Stalking hoje na wiki, mas apenas copiei da vs battles, la ja existe a anos.

Basicamente aquilo é uma regra dentro da powerscaling, você concordando ou não. Em contexto nenhum aquilo pode ser usado. Você diz que tem vários apoios na obra, mas nao linka nenhum. Basicamente os apoios são de reações FTL pra cima.

Usar SoL como o mínimo sendo que Kenbushoku basico tem reações FTL (o minimo seria FTL) é um erro e quebra a regra do calc stalking.

Até porque, se considerarmos SoL como o minimo das reações dele, os perfil S devem ser alterados para:

"FTL+ com reações na Velocidade da luz"

Nao tenho mais nada a comentar. O Most ja falou tudo.

O Haki de Observação é um aprimorador da reação da pessoa, tanto que vemos em momentos da obra que usuários desse Haki recebem outpaced de personagens que nem o possuem mas que são mais rápidos, embora possam ver os golpes. O cálculo em si fala da habilidade que é o Kenbushoku, tanto que usamos o Vivre Card que diz que um usuário proeficiente da habilidade consegue reagir ao Kizaru.

Ou seja, estamos levanto em consideração aqui a HABILIDADE Kenbushoku, não o usuário em si dela. O certo seria considerar que pelo menos um usuário básico tenha reações SoL com a mesma, como o Enel por exemplo, que ao usar o Kenbushoku/Mantra contra Luffy conseguiu se desviar sem nenhuma dificuldade com seus golpes, sendo apenas acertado quando Luffy conseguiu o encurralar e nesse instante ele não teve movimento para se desviar, e o mesmo também diz que com o Mantra ele consegue ler sinais eletromagnéticos, que se movem em velocidades da luz. Ou a Boa Sandersonia, que conseguia ver Luffy se movendo, mas não tinha movimentação para fazer algo contra seus ataques.

Então basicamente qualquer usuário de HdO já deveria ter reações na Velocidade da Luz com seu Kenbushoku partindo desse princípio, e uma vez que os cálculos partem do princípio de Blitzar o HdO acredito que eles sejam sim validos, uma vez que é uma habilidade que concede no mínimo uma reação SoL, então permaneço em discordância em relação a esse CRT.

Peço desculpas se soei ofensivo no que falei em minha última postagem aqui, não quero dar a entender que o Most ou o King tem alguma birra/raiva do verso, (embora se eu não amasse tanto One Piece eu estaria com muita raiva também devido ao tanto de wanker que entrou recentemente) mas bom, isso é o que eu penso. Caso eu tenha falado alguma besteira, peço que me corrijam, mas vamos voltar a educação, por favor.

Eu também tô meio doente esses dias devido as mudanças de clima (sou asmático pakas) e pra variar meu dente sizo tá me matando, o que me fez não querer participar da discussão que ficou levemente acalorada aqui

Bússola aqui... vi que algumas outras obras também foram citadas como analogia, eu irei focar apenas em One Piece a qual detenho algum conhecimento.

1 - O vivrecard do Kizaru diz que "É uma habilidade eficaz para evasão e movimento, então, a menos que você seja um usuário habilidoso de Haki, você não será capaz de impedi-lo de se mover." Isso não é sobre apenas Kenbunshoku Haki e também não tem haver com Kenbunshoku Haki Avançado, é sobre Busoshoku Haki também. Sanji já foi descrito pelo próprio autor em SBS com alguém muito habilidoso em Kenbunshoku Haki sendo que ele não possui o Avançado então isso não é um pré-requisito.

2 - NENHUMA habilidade do Kenbunshoku Haki melhora a velocidade de percepção e reação do corpo... são apenas técnicas onde o personagem vai saber com antecedência os movimentos futuros do inimigo, descobrir sua localização, medir seu nível de poder dentre outras técnicas.

3 - Existe um FATO. Luffy reagiu a um ataque na velocidade da Luz e o chamou de LENTO. Isso não tem haver com Kenbunshoku Haki, pois essa habilidade não deixa as coisas mais lentas na visão de quem a utiliza (que ela nem mesmo usa esse sentido já que é um sexto sentido). O Kenbunshoku Haki nessa cena seria utilizado para Luffy determinar o momento do disparo e sua trajetória, com isso podendo se antecipar e virar a cabeça, não necessariamente ele iria precisar vê o laser para desviar com Kenbunshoku Haki. Mas ele o chamou de lento, logo ele viu o laser se aproximando. E se um usuário de Visão do Futuro utilizar essa habilidade em alguém MFTL+ ele vai ver um futuro incomprimível pois não conseguira identificar trajetória de movimento nenhuma.

4 - Com isso existe um outro FATO. Luffy possui reações na velocidade da Luz (Independentemente dele usar Kenbunshoku Haki ou não), com isso é lógico utilizarmos essa métrica e qualquer coisa quer efetuar um Blitz em Luffy vai ser automaticamente mais rápido que a Luz como é o caso de Kaidou.

Para concluir, não vejo problema nenhum com o calculo do Kaidou de 18c, ele tem embasamento pois Luffy sem Kenbunshoku reage a SOL e Kenbunshoku não interfere nisso. Só retirar o contexto do Vivrecard do Kizaru.

Acho que o contexto do calculo do Kaidou teve ser alterado, a parte do Kizaru retirada. Mas como falei a cima, Luffy não precisa de Kenbunshoku Haki ou de citação de Vivrecard para possuir reação a SOL, ele provou que tem chamando aquele ataque de lento.

Mas o Kenbushoku ainda é um aumento de reação tlgd, o fato de que o Enel com seu Mantra consegue ler sinais eletromagneticos que são SoL ajuda nisso. Nesse caso a citação em torno do Kizaru não é de todo inválida.

Ler sinais eletromagnéticos, não é muito bem velocidade, é Percepção Extrassensorial.
Seria melhor dizer que eles acompanham os sinais eletromagnéticos, para seja onde eles forem, aí sim, tem haver com velocidade.

Por exemplo, nos próprios olhos captam e lêem a luz, para formar as imagens. Nossos ouvidos lêem e captam sons. Não significa que temos tais velocidades, porque nossos órgãos captam e lêem tais estímulos.

Mas a questão do Enel é que ele lê os sinais em toda a Ilha, não é o que chega até ele ou algo assim, todo sinal eletromagnético na ilha ele capta, tanto que em Skypiea falar mal de "Deus" que no caso era o Enel acarretava em uma punição imediata, coisa que só foi possível devido ao Enel usar seu Mantra em combinação a sua Fruta.

Você falava "Kkkkk esse tal de Enel é brocha" e na hora caia um raio em tu.

Mas isso não tem haver com velocidade e sim alcance, Man.

Basicamente, ele não acompanhava os sinais eletromagnéticos. O Haki apenas tinha alcance pra que qualquer coisa que acontecesse, ele saberia imediatamente.

Mas se fosse só isso ele leria normalmente se as pessoas estivessem perto, mano, mas ele diz que o Mantra da essa capacidade de ler sinais eletromagnéticos e ele consegue expandir isso por toda Skypiea.

É tanto reação quanto alcance.

Eu não lembro dele acompanhar as ondas eletromagnéticas, apenas que ele as lê, Man.

Não tem haver com velocidade isso, mano. Se ler ondas eletromagnéticas escala a reação, então todos nós temos processamento SoL, uma vez que o olho capta e lê a luz, para formar imagens.

Mas não faz sentido ele não as acompanhar uma vez que ele consegue ler tudo que falam por toda Skypiea mano, ele estava constantemente lendo todas as ondas eletromagnéticas do país, e se algo não o agradasse ele mandava seu julgamento. Não era uma coisa de cada vez, era tudo de uma vez tlgd.