Onmyouton - Naruto Series

Venho aqui, por meio deste fórum, apresentar a melhor habilidade de Naruto Shippuden: O onmyouton. Pretendo comentar de alguns Hax's que esta técnica concede e seus usuários.


Realidade Subjetiva. O poder que permite o controle entre a fronteira do que é real (Realidade) do irreal (Imaginação, fantasia). Este é um tópico bastante trabalhado na obra "Naruto", ganhando um grande destaque no Shippuden.
Após a invasão de Pain, durante a vingança de Sasuke contra Danzou, nos é apresentado um novo poder do Sharingan: Izanagi. No capítulo 479, sua introdução, é citado inicialmente que "tudo usado contra o usuário, incluindo dano e até a morte, é transformado na visão de um sonho"


Alguns painéis posteriores, o genjutsu é descrito como utilizado no próprio usuário e sendo capaz de manipular a barreira entre a fantasia/ilusão com a realidade:


O databook nos dá a confirmação desta habilidade e ainda complementa com mais informações:


Tradução:
"Izanagi*

Genjutsu, Kekkei Genkai, Defensivo, Próximo ao médio alcance

Usuário(s): Uchiha Obito, Shimura Danzou

O Doujutsu proibido que conecta ilusão e realidade!

Durante batalhas onde a derrota não era uma opção, esse grande poder ocular ganhou nome, o poder que foi usado pelo Clã Uchiha por muito tempo. Ele é ativado fazendo os selos [de mão] do Coelho, Javali e Carneiro enquanto o usuário estiver com o Sharingan ativo. A partir daí, o jutsu apaga qualquer realidade prejudicial ao usuário por um breve momento e depois a substitui por uma realidade a favor do usuário, ajudando-o a resolver situações complicadas. A duração que o jutsu fica ativo depende da capacidade de poder do usuário. É um Doujutsu perigoso que deixa o usuário praticamente invencível. Ao utilizá-lo, o usuário corre o risco de ficar cego. Ele esconde até a morte dentro de uma ilusão, durante o jutsu.

Danzou, que transplantou dez Sharingan, pode ativar jutsu por um minuto com cada um. Portanto, é imbatível por 10 minutos.

Danzou, que foi encurralado diversas vezes pelo Susano'o de Sasuke, invalidou sua morte através de Izanagi."

As partes em destaques nos induz dois fatos interessantes:

1 - O izanagi não apenas consegue se "defender" de danos ou ferimentos, mas sim de qualquer situação/acontecimento que é desfavorável para o usuário, substuindo/reescrevendo por uma favorável. Isso se encaixa perfeitamente com a fala de Obito na primeira página do mangá que enviei ("tudo usado contra o usuário, incluindo dano e até a morte, é transformado na visão de um sonho") e com esta outra:


Como Tobi diz, é uma técnica que, além da capacidade de transformar o usuário em um sujeito praticamente "invencível", também consegue criar uma vantagem no ataque. Sem dúvidas, uma habilidade incrivelmente versátil!

2 - O tempo de duração varia dependendo do poder (Irei aprofundar nesse poder nos tópicos abaixo) do usuário. Ainda assim, ao analisar o uso repetitivo de Danzou, Karin estabelece um tempo "médio" de duração de um simples Sharingan: 60 segundos - 1 minuto.



No capítulo 510, Obito luta contra Konan, que utiliza de diversas estratégias e armadilhas para sair vitoriosa. Obito utiliza o Izanagi, surpreendendo Konan, e nos dá mais detalhes sobre a técnica, incluindo sua origem. Em sua primeira afirmação, ele confirma mais uma vez que Izanagi conecta a realidade com a ilusão:


Ele afirma que, originalmente, o Izanagi foi uma técnica utilizada pelo Rikkudou Sennin para "criar" (O oposto do Izanagi dos Uchihas, que "destrói"/apaga). Ele cita que o Sábio dos Seis Caminhos utilizou essa técnica para dar origem à muitas coisas, incluindo as 9 bijuus, e explica que a habilidade se baseia em duas energias: Yin e Yang. Ao misturar imaginação com a energia espiritual, era obtido a base do poder Yin, a qual é importante para esta escala.


O databook também oferece informações importantes a respeito dessa novo elemento (Onmyouton):


Este databook afirma que os Uchihas herdaram predominantemente a energia Yin, o que induz ao fato do Sharingan ser composto pela energia Yin. O que é condizente com a citação de Tobirama sobre como este doujutsu era despertado:


(Obs: Alma/espírito e Mente em Naruto são conceitos que estão estabelecidamente conectados)

O tempo de duração do Izanagi de um Sharingan é limitado pelo fato do doujutsu possuir uma pequena quantidade, unicamente, da energia Yin. Não atoa, após seu uso o olho se fecha para sempre. Seres com o Chakra dos 6 caminhos (Chakra de Hagoromo) conseguem utilizar essa habilidade sem nenhum tipo de limitação. Pontos que sustentam a tese:
Hagoromo e Naruto utilizavam o Banbotsu Sozo e não demostraram sofrer qualquer tipo de consequência, inclusive, Naruto ainda cita que poderia criar qualquer coisa.
Orochimaru e Danzou utilizaram das células de Hashirama (Energia Yang) para aumentar o tempo de duração da técnica. O que foi falho, Danzou não era um uchiha e nem possuía o chakra de Indra para adquirir o poder dos 6 caminhos (O que explica o seu Izanagi ser tão ruim, durando apenas 1 minuto, quando em comparação com o de Tobi que durou por 10 minutos de explosões)

Conclusão 1:

Shimura Danzou, Tobi (Pré Juubi) e Madara (Pré vale do fim):
Realidade Subjetiva Limitada.

Tipo de uso:
Exclusivamente negação

Limitação:
Danzou pode utilizar Izanagi por volta de 1 minuto por sharingan (Ele possui 11 sharingans, contando com o de Shisui)
Tobi conseguiu utilizar por volta de 10 minutos
Madara utilizou o Izanagi por um tempo inderteminado após sua morte (Não se sabe o tempo de duração de seu izanagi, mas deve estar por volta da mesma duração de Danzou e Obito)


P.s: Essa scan é muito interessante. Ela prova que o Izanagi é uma técnica que pode ser programada no Sharingan para ser utilizada caso o usuário seja morto. Sem contar que tbm mostra que não importa o tempo que o utilizador esteja morto/ferido, o acontecimento ainda será reescrito.

Conclusão 2:

Uzumaki Naruto (Six Paths), Uchiha Madara (Após despertar o rinnegan), Uchiha Obito (Jinchuriki), Uchiha Sasuke (Six Paths) e Otsukisuki Hagoromo:
Realidade Subjetiva

Tipos de usos:
Negação
Criação/Invocação
Apagamento de existência/Fisiologia Inexistente (Inclusive, de um nível bem elevado, vendo que as gudoudamas são as formas condensadas do Yin-Yang e possuem todas as suas capacidades. Poderiam transformar seres em ilusão)

Limitação:
Não possuem limitação por tempo.


A dualidade Yin-Yang, agindo em conjunto, é responsável pela criação de todas as coisas no universo, com o próprio universo incluso:


Fontes de Shinrabanshõ significar universo:
https://dictionary.goo.ne.jp/word/森羅万象/

Condizente com o fato de que Kaguya iria destruir completamente sua dimensão (Espaço tempo) e criar outra:


Kakashi afirma que caso a Bochõ gudoudama de Kaguya explodisse, eles não conseguiriam retorna para aquela dimensão:


Databook afirma que o ataque de Kaguya faria a sua dimensão retornar ao "nada":


Conclusão:

Manipulação da realidade, manipulação do vazio e manipulação de espaço-tempo para todos os usuários do Onmyouton (Quem possui chakra dos 6 caminhos).


As gudoudamas conseguiram interagir com a alma de Minato:


Muitos afirmam que isso se deve pela nulificação de poder do Onmyouton, o que não faz muito sentido. O Edo Tensei se trata de um jutsu "Kuchiyose", ou seja, a alma do falecido é invocada e recebe um corpo em troca de um sacrifício. A alma em si não tem nenhuma relação com o jutsu, não atoa após o jutsu ser realizado, o falecido retorna para o mundo dos mortos, enquanto o corpo sacrificado desaparece/continua morto. Caso se tratasse de nulificação de ninjutsus, a gudoudama apenas impediria que o corpo do Edo Tensei se regenerasse, mas ela interagiu diretamente com a alma do Minato. Até mesmo após o fim do Edo, sua alma retornou para a Pure Land sem os braços.


E é algo completamente condizente. As gudoudamas possuem em seu interior a dualidade Yin-Yang:


Tradução:

"(Gudoudama)
Ninjutsu, Ofensivo, Defensivo, Suplementar, Todas as gamas
Usuário(s): Uzumaki Naruto, Uchiha Obito, Uchiha Madara
Aquele que carrega os orbes negros que buscam a verdade receberá a verdade de todas as coisas!!

Aqueles que floresceram o Senjutsu dos Seis Caminhos usam esses orbes negros, abrangendo o poder de todas as cinco naturezas e do Yin-Yang. Flutuando atrás do usuário na forma de um círculo, cada um dos orbes pode ser manipulado à vontade. Embora cada um seja do tamanho de um punho, escondido dentro desses orbes está o poder de destruir facilmente uma floresta inteira. Simplesmente compreendendo o poder de todas as coisas na criação, os orbes negros podem ser livremente alterados em sua forma e as múltiplas naturezas internas podem ser combinadas para revelar uma variedade de efeitos. Este é um poder que supera facilmente Kekkei Genkai e Kekkei Touta!

As diversas Bolas da Busca da Verdade!

Embora as Bolas da Busca da Verdade geralmente sejam orbes, sua forma pode ser livremente alterada para o que o usuário desejar. Às vezes, eles podem agarrar inimigos distantes na forma de mãos ou ser lançados na forma de armas.

Como o chakra de alta densidade está em estado condensado, ele pode ser puxado e esticado até obter uma consistência lisa e plana, bem como manipulado livremente em qualquer outra forma."

Na versão física em espanhol, é citado possuindo o poder do universo, que deixa ainda mais consistente os textos acima:


E é extremamente condizente a gudoudama conseguir interagir com espíritos/almas. O onmyouton possui a capacidade de criar almas, inclusive, é a base da energia Yang que Hagoromo utilizou para dar vida às bijuus:



Databook do Onmyouton cita que o Onmyouton é a base das técnicas gerais:


Ao adquirir o chakra dos 6 caminhos, Naruto conseguiu o conhecimento da criação/mundo (no sentido de jutsu):


O que lhe permite utilizar qualquer tipo de Kekkei genkai ou até Kekkei Mora. E isso se encaixa perfeitamente nos materiais oficiais da obra, afinal, a gudoudama sempre foi colocada acima de qualquer tipo de ninjutsu (Citado no mangá e no databook) e nas novels Naruto e Sasuke utilizam de diversas Kekkei genkais (Como em Sasuke retsuden, que Sasuke utiliza Manipulação de cristais), mesmo sem nunca terem usado algo do tipo antes.

Limitação: Técnicas criadas pelo próprio Onmyouton (Limbo Hengoku, Tomogoroshi no Haikotsu...) não se encaixam nesse tópico. Até porque, são técnicas que outros usuários de Onmyouton criaram, não sendo um ninjutsu geral ou algo do tipo, vindo com o conhecimento da criação.


A "nulificação de poder" é provavelmente o poder mais utilizado das gudoudamas na obra. Claro, o Onmyouton também possui a capacidade de nulificar todos os ninjutsus, como descrito por Tobirama e Obito, indo além da lógica dos shinobis:


Mas isso foi após Obito conseguir se controlar e adaptar ao poder do Juubi. Antes disso, ele não conseguia utilizar do Onmyouton e como citado por Hiruzen, aparentemente, sua nulificação vinha dos elementos presentes nas gudoudamas:


Algo que é bem plausível, vendo que o espelho Yata conseguia nulificar qualquer ataque (Seja físico ou espiritual) através dos 5 elementos:


O Onmyouton é o responsável por conseguir nulificar todos os hax de Naruto shippuden (Inclusive, ao adquirir o chakra dos 6 caminhos, o usuário adquiri resistência a todos eles), enquanto os 5 elementos já conseguem servir de nulificação para diversos ninjutsus.

Limitação: Mesma limitação do tópico acima, técnicas do Onmyouton criadas posteriormente não se encaixam neste tópico, não podendo serem nulificadas ou os personagens possuindo resistêcia.


Como já dito acima, a dualidade Yin-Yang é a responsável pela criação do universo e apenas os usuários do chakra dos 6 caminhos (Hagoromo Otsukisuki) podem utilizá-la. O que se encaixa perfeitamente com os Shinjutsus apresentados em Boruto. Shinjutsus são as habilidades especiais do clã otsutsuki, tendo como maior destaque a "onipotência". O poder supremo que materializa qualquer vontade. A “onipotência” é a “técnica divina” exclusiva do Clã Otsukisuki, sendo o maior “Shinjutsu”. O Otsutsuki com Shinjutsu (Poder Divino) fazer fenomenos igual milagres divinos, podendo ser o comportamento do Universo...


A onipotência é dita sendo um poder capaz de incorporar qualquer vontade. Momoshiki afirma ser um poder que os “deuses” utilizaram em formato de linguagem de programação para “criar mundos”:

https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Linguagem_de_programação#:~:text=A%20linguagem%20de%20programação%20é,instruções%20de%20processamento%20ao%20computado

O que é confirmado no site oficial de Naruto, onde a onipotência é descrita como o poder que criou esse mundo e é capaz de materializar coisas a partir de sua vontade:
https://naruto-official.com/en/news/01_1691

Mas essa manipulação informacional é no máximo do máximo possível, afinal, ainda temos pouquíssimas informações sobre as técnicas dos otsutsukis. Mas todos os pontos batem:

Técnica exclusiva dos otsutsukis --> Técnica exclusiva para usuários do chakra dos 6 caminhos (Chakra do hagoromo, um otsutsuki)
Capaz de materializar a vontade
Utilizada para criar o mundo...

Enfim, esse foi o tópico, obrigado para quem leu até aqui, tmj É o meu primeiro tópico, então achei bem bagunçado e um pouco difícil de entender tudo, principalmente na parte da realidade subjetiva, seus usuários e limitações Perdão qualquer erro  

Obs: Todas as citações de criação universal não são com o intuito de escalar a obra para esse nível, mas sim de falar sobre o hax que as habilidades e técnicas possuem.

Bom... Texto bem longo pra uma habilidade, hehehe! Mas esta excelente principalmente para um primeiro topico.
Bom, irei dar meu insight:

- Concordo com a Realidade Subjetiva, tanto integral quanto limitada. Embora, ache que os usuários menos capacitados tenham apenas fraquezas, não que a habilidade em si é limitada, mas... Não me importo em como é tratada, o efeito será o mesmo.

- Concordo com a Manipulação do Espaço-Tempo e Neutro sobre Manipulação da Realidade. Já foi definido a tempos atrás, que a ETSO possui tais capacidades, embora eu ache que a capacidade deva permanecer com a ETSO unicamente, com a Gudoudama comum apenas possuindo aspectos menores.

- Discordo fortemente da Manipulação do Vazio. Já havíamos chegado a esse ponto anteriormente e uma declaração ambígua como reduzir ao Nada, não me parece justo. Precisa de muito apoio pra isso ser Voidhax.

Gostaria da eminência de  @DunkelMort e  @PʀɪᴍᴇҜɪɴɢ, por favor. As opiniões deles seriam excelentes.

- Neutro, mas tendo a Concordar com Interação com a alma e etc.
Podemos sim, argumentar que a Gudoudama apenas apagou o Ninjutsu do Edo Tensei e por isso, Minato não estava com braços, mesmo em forma de alma, pois como o jutsu foi nulificado, a parte presa da alma voltou a Terra Pura. Entretanto, também é fato que o chakra existe dentro da alma/mente e é "esotericamente" acima da mesma, assim dado que a Gudodama apaga chakra, deve conseguir apagar/interagir com tais aspectos. O próprio Onmyouton pode criar as almas das Bijuus a partir do chakra do Juubi.

- Concordo com a Negação de Poder. Acho que foi bem explicado em si.

- Discordo da Manipulação de Informação (Tipo 2). Shinjutsu e Onmyouton não são comparados, são coisas completamente diferentes e com as informações atuais, mesmo um possível é difícil de conceber.

Esses são meus 2cents. No geral, agradeceria se, também,  @OkegomBoo,  @AnderBr,  @squizoo,  @Zennin,  @Leon e Panqueca,  @Struater e  @PudinCremoso dessem seus cents

Concordo com a Realidade Subjetiva e a maioria das outras habilidades do Izanagi, mas não vejo base o suficiente para o Apagamento Existencial/Fisiologia Inexistente nesse caso.

Concordo com a Manipulação do Espaço-Tempo, talvez uma Manipulação da Realidade limitada serviria nesse caso? Não vejo ela funcionando em grande escala, e também concordo com os pontos do Most sobre ser limitado ao ETSO. Mas discordo da Manipulação de Vazio.

Neutro sobre Interação com a alma.

Concordo com Nulificação de Poder.

Discordo da Manipulação de Informação.

Estou ocupado no momento, pegarei para ler mais tarde visto o quão extenso é a CRT

Caraca acordei com um enorme textão pra ver kkkkk
Primeiramente, excelente CRT! Meus parabéns!
Vamos lá
Concordo com a Realidade Subjetiva e a maioria das outras habilidades menos o Apagamento Existencial, inclusive acho que deveria ser Desconstrução ou Manipulação de Matéria em Nível Molecular, pois o que temos mais próximo da habilidade das Gododamas que faz o que ela demonstra é o Jinton do Onoki e Mu, Jinton esse que é comparado ao poder das Gododamas.



Discordo de Manipulação do Espaço-Tempo, Realidade e Vazio: Creio que deveria ser apenas Manipulação do Espaço pois no capítulo em japonês temos o Kanji "空間" que significa Espaço especificamente no sentido 3D da coisa, não é o Kanji "時空" que significa Espaço-Tempo, Contínuo Espaço-Tempo e por ai vai, o que dá a entender que a ETSO ia na verdade afetar apenas o Espaço daquela dimensão, destruindo ele, e como o Most disse, acredito que isso deveria ser limitado a ETSO.


Neutro, tendendo a Discordar da Manipulação de Alma: Acho melhor a argumentação de que como o Jutsu é uma Invocação de Alma que se prende ao corpo, ao ter a parte de seu corpo permanentemente arrancada devido a Negação de Ninjutsu essas partes em si simplesmente voltaram para a Terra Pura, acho que se a habilidade pudesse afetar a alma em si isso teria sido mencionado em algum databook, mas tudo relacionado ao poder das Gododamas de apagar as coisas é relacionado a sua Negação de Ninjutsu.

Concordo com a Negação de Poder embora acho melhor ter uma explicação, falando que o Onmyouton nega os ninjutsus e talz.

Discordo da Manipulação de Informação (Tipo 2) pelos motivos do Most.

Bom, o Most e o Dunkel, ja trouxeram os pontos, mas deixarei aqui o que concordo e discordo:

Concordo com a Realidade Subjetiva limitada. 

Concordo com a Manipulação do Espaço-Tempo apenas para a ETSB, conforme eu mesmo inclui no CRT que fiz para os hax dela.

 Discordo sobre Manipulação da Realidade pelos mesmos motivos citados .

Discordo da Manipulação do Vazio, o Most mesmo trouxe no CRT que eu tinha feito os motivos pra isso nao funcionar. 

Neutro sobre Interação com a alma. 

Concordo com a Negação de Poder.

Discordo da Manipulação de Informação.

Irei transferir este tópico para 'revisão de conteúdo'.

Concordo com o Most, sobre o Shinjutsu é algo completamente diferente doq a gente já viu como o Most disse, sobre a onipotencia em específico, é uma técnica que até agora apenas a Ada pode usar porém de forma muito limitada e sem controle, até agr o único que parece ter um controle do uso é o Shibai que até agr nn tem muita informação sobre ele

Como diz nessa scan que vem junto do volume de Boruto, a onipotencia é poder supremo de manifestar qualquer vontade.

Naturalmente sendo um poder que somente Ootsutsukis podem controlar, Eida não pode controlá-lo, e atualmente se manifesta como uma 'capacidade de manifestar desejos latentes inconscientemente'.

MostPowerfull escreveu:Bom... Texto bem longo pra uma habilidade, hehehe! Mas esta excelente principalmente para um primeiro topico.
Bom, irei dar meu insight:

- Concordo com a Realidade Subjetiva, tanto integral quanto limitada. Embora, ache que os usuários menos capacitados tenham apenas fraquezas, não que a habilidade em si é limitada, mas... Não me importo em como é tratada, o efeito será o mesmo.

- Concordo com a Manipulação do Espaço-Tempo e Neutro sobre Manipulação da Realidade. Já foi definido a tempos atrás, que a ETSO possui tais capacidades, embora eu ache que a capacidade deva permanecer com a ETSO unicamente, com a Gudoudama comum apenas possuindo aspectos menores.

- Discordo fortemente da Manipulação do Vazio. Já havíamos chegado a esse ponto anteriormente e uma declaração ambígua como reduzir ao Nada, não me parece justo. Precisa de muito apoio pra isso ser Voidhax.

Gostaria da eminência de  @DunkelMort e  @PʀɪᴍᴇҜɪɴɢ, por favor. As opiniões deles seriam excelentes.

- Neutro, mas tendo a Concordar com Interação com a alma e etc.
Podemos sim, argumentar que a Gudoudama apenas apagou o Ninjutsu do Edo Tensei e por isso, Minato não estava com braços, mesmo em forma de alma, pois como o jutsu foi nulificado, a parte presa da alma voltou a Terra Pura. Entretanto, também é fato que o chakra existe dentro da alma/mente e é "esotericamente" acima da mesma, assim dado que a Gudodama apaga chakra, deve conseguir apagar/interagir com tais aspectos. O próprio Onmyouton pode criar as almas das Bijuus a partir do chakra do Juubi.

- Concordo com a Negação de Poder. Acho que foi bem explicado em si.

- Discordo da Manipulação de Informação (Tipo 2). Shinjutsu e Onmyouton não são comparados, são coisas completamente diferentes e com as informações atuais, mesmo um possível é difícil de conceber.

Esses são meus 2cents. No geral, agradeceria se, também,  @OkegomBoo,  @AnderBr,  @squizoo,  @Zennin,  @Leon e Panqueca,  @Struater e  @PudinCremoso dessem seus cents

Inicialmente, muito obrigado pelo Insight.

Sobre a manipulação do vazio, já que zetsu cita que o gêneses (Criação) de um novo espaço-tempo, induz ao fato de que aql dimensão seria completamente destruída. Encaixando com a citação de "levar ao nada", descrita no databook. E, pelo que eu vi, a capacitado de destruir completamente um espaço tempo (reduzindo-o ao vazio), já concede uma manipulação do vazio. Claro, de um nível bem baixo, afinal, nunca foi demostrado nenhum personagem controlando algo inexistente ou o nada.

A respeito da manipulação de almas e interação não física. O onmyouton (Yin-Yang) por si só já concederia esse hax por ter a capacidade de criar vitalidade/espíritos/almas e poder molda-las, assim como Hagoromo fez com a Juubi, criando as almas e consciências das 9 bijuus através do Yang:


Na realidade, usando a manipulação de Yin e a manipulação de Yang (Que nem é Onmyouton), até mesmo Tayuya conseguia criar e manipular espíritos/almas, mas essas formadas de puro chakra (Sem consciência):


(Obs: Esse aq é apenas um exemplo, esta técnica é extremamente limitada quando comparada com a manipulação de Onmyouton, tanto que os monstros invocados são espíritos de um "chakra especial" (Provavelmente de Yang ou Yin) e não possuem sequer consciência.

As gudoudamas serem capaz de apagar a alma de Minato serveria apenas de comprovação de tal capacidade.

DunkelMort escreveu:Caraca acordei com um enorme textão pra ver kkkkk
Primeiramente, excelente CRT! Meus parabéns!
Vamos lá
Concordo com a Realidade Subjetiva e a maioria das outras habilidades menos o Apagamento Existencial, inclusive acho que deveria ser Desconstrução ou Manipulação de Matéria em Nível Molecular, pois o que temos mais próximo da habilidade das Gododamas que faz o que ela demonstra é o Jinton do Onoki e Mu, Jinton esse que é comparado ao poder das Gododamas.



Discordo de Manipulação do Espaço-Tempo, Realidade e Vazio: Creio que deveria ser apenas Manipulação do Espaço pois no capítulo em japonês temos o Kanji "空間" que significa Espaço especificamente no sentido 3D da coisa, não é o Kanji "時空" que significa Espaço-Tempo, Contínuo Espaço-Tempo e por ai vai, o que dá a entender que a ETSO ia na verdade afetar apenas o Espaço daquela dimensão, destruindo ele, e como o Most disse, acredito que isso deveria ser limitado a ETSO.


Neutro, tendendo a Discordar da Manipulação de Alma: Acho melhor a argumentação de que como o Jutsu é uma Invocação de Alma que se prende ao corpo, ao ter a parte de seu corpo permanentemente arrancada devido a Negação de Ninjutsu essas partes em si simplesmente voltaram para a Terra Pura, acho que se a habilidade pudesse afetar a alma em si isso teria sido mencionado em algum databook, mas tudo relacionado ao poder das Gododamas de apagar as coisas é relacionado a sua Negação de Ninjutsu.

Concordo com a Negação de Poder embora acho melhor ter uma explicação, falando que o Onmyouton nega os ninjutsus e talz.

Discordo da Manipulação de Informação (Tipo 2) pelos motivos do Most.

kkkk meu texto realmente se estendeu mais que o esperado, peço perdão. Desde já agradeço pela resposta.

Bom, é importante ter em mente que a comparação entre a Gudoudama e o Jinton possui um contexto próprio. Obito não estava conseguindo controlar o poder da Juubi, e tendo sua consciência consumida:



Tanto que após se reestabelecer mentalmente e tomar completamente o controle, até mesmo sua fisionomia muda:

Antes:


Depois:


Se tornando um Jinchuriki mais completo, mesmo ainda estando incompleto. Essa falta de controle de seu corpo e habilidades são percebidas até por Minato:


Nessa cena onde a gudoudama é comparada com Jinton, próprio Hiruzen afirma que ele estava utilizando 4 das 5 elementos da natureza do chakra:


O que já demostraria que esse não é o real potencial das gudoudamas, comprovado pelo fato de Obito tentar finalizar o próprio Hiruzen sem obter sucesso. Mesma coisa com Hashirama e Tobirama:


Após ter assumido o controle de seu corpo e possuir a noção de suas habilidades, Obito consegue facilmente cortar em definitivo o braço de Minato, onde o próprio Tobirama afirma que agora ele está utilizando uma técnica de Onmyouton:


Apenas 4 transformações elementais já eram o suficiente para superar o Jinton, sem nem a necessidade da dualidade Yin-Yang, o que me faz crer que seria um nerf muito grande para a Gudoudama estar no mesmo nível. A minha afirmação a respeito de "apagamento existencial/fisiologia inexistente" se deve pelo fato da energia Yin ser capaz de conectar a ilusão com a realidade, controlando a fronteira do que é real ou não. Obito afirma que o Izanagi era capaz de apagar tudo, gudoudama poderia fazer o mesmo, a diferença é que o Izanagi é um genjutsu lançado no próprio usuário, tendo como única função no ataque adquirir vantagem, diferentemente da gudoudama que é retratada como uma técnica basicamente perfeita, seja no ataque ou defesa.

A respeito da manipulação da realidade, manipulação de espaço e tempo e manipulação do vazio, creio que todas podem ser provadas através da dimensão da Kaguya, correto??

Obito, mesmo utilizando o Kamui em conjunto do chakra de Sakura com o Byakugou, se impressionava e tinha dificuldade em acessar outras dimensões:


Nas novels, para a exploração das dimensões de Kaguya, Sasuke utilizava uma técnica que "rasgava o tecido do espaço":


Na novel, tanto sua dimensão quanto a de momoshiki são chamadas de mundos diferentes/universos paralelos, no contexto de não estarem ligadas ao espaço tempo convencional:


Kaguya sempre declarou que suas dimensões se tratavam de espaços-tempos, zetsu tendo declarado que outra dimensão seria criada, o que já surge como indício de que aquele espaço tempo teria um fim. Sem contar, claro, que apenas pelo fato dela ter conseguido criá-las já sugeria uma manipulação espaço temporal, ainda temos a Amenominaka, onde a Kaguya conseguiu levar Naruto/Kakashi/Obito/Sasuke/Sakura para outra dimensão, tanto que seria necessário o Kamui para atravessa-las. Não vejo muito sentido se limitar a ESTB, afinal, o Yin-Yang presente em seu interior é um poder que pode ser utilizado através de sua manipulação, se diferenciado pela materialização dos 5 elementos. Além de claro, temos alguns outros exemplos de técnicas espaço temporais a partir do Onmyouton, como é o caso do Limbo Hengoku:


Tradução:
(Limbo: Rengoku)

Ninjutsu, Kekkei Genkai, Ofensivo, Defensivo, Suplementar, Perto

Usuário(s): Uchiha Madara

Perceber esse fantasma é impossível, o despreparo do inimigo clama pelo desastre.

Uma pessoa que possui Rinnegan é capaz de intervir em um mundo adjacente, um mundo extremamente distante. Nesta dimensão é produzida uma sombra que não pode ser detectada por ninguém ligado ao mundo normal. O usuário ganha uma duplicata de si mesmo que além de possuir as mesmas habilidades, ainda fica invisível. Numa luta contra o usuário, um contra-ataque é impossível, resultando na derrota do adversário, mesmo em alto nível.

Um Rinnegan é capaz de lançar uma sombra. Com um par completo é possível gerar quatro sombras.

Somente alguém que possui Rinnegan pode ver as sombras.

Ao enfrentar um oponente em combate corpo a corpo, a sombra ficará fora do corpo, porém, depois de um tempo, ela precisa retornar.

O Madara cria o Limbo Hengoku, por ser adjacente ao universo, está em conjunto e lado a lado ao mesmo, mas mesmo assim é citado sendo distante a este espaço, o que é significativamente a sua estrutura ser superior ao tamanho do universo, indicando também se tratar de um outro espaço-tempo. Ainda tem diversas outras técnicas espaço temporais como as habilidades do Rinnegan de Sasuke e outras que estão acima do próprio Kamui.

A respeito da manipulação da realidade, o Onmyouton sendo um dos componentes responsáveis por moldar a própria realidade, indo até além disso, sendo capaz de conecta-la até mesmo com a imaginação, já poderia servir de indício para este hax. Kakashi afirma que Kaguya conseguia mudar toda a realidade de suas dimensões e Madara cita que através do Onmyouton ele poderia moldar tudo aquilo que ele quisesse. O que já lhe garante um certo nível de deformação da realidade.

Sobre a manipulação de alma/interação não física, vejo se inclinando mais ao fato do Onmyouton mesmo. Afinal, o Yin e Yang estão diretamente relacionados com a alma/espírito em Naruto. Gudoudama conseguiu apagar o braço de Minato em um nível que nem em seu Reino Mental ele reaparecia:


Sendo que o reino mental é dito como um lugar entre a vida e a morte:


Sendo que neste reino já foi demostrado como algo interligado a Pure Land, não atoa Naruto conseguiu se comunicar com os antigos jinchurikis das bijuus, kakashi se reencontrou com seu pai e com Obito em outro momento. Para se ter uma noção, apenas aqueles bastões de chakra do Rinnegan (Onmyouton) impedia Tobirama de mover sua alma:


Sem contar que, como disse acima, Hagoromo utilizou do Onmyouton para criar e moldar as almas das bijuus... Acho condizente adicionar esses poderes aos seus personagens em questão, mas claro, caso vcs concordem.

A respeito da manipulação de informação, algum dia crio outro CRT a respeito e explico os motivos que me levam a considerar o Onmyouton um Shinjutsu. Creio eu que apenas os assuntos tratados que já estão sendo tratados nesses tópicos está de ótimo tamanho, não pretendo desgastar os adm's kakkaka Boa noite.

@MERCURIO

Falando do lance do Apagamento Existencial, então man, embora Obito naquele momento realmente não estivesse mentalmente estável isso não muda essa questão em si, o fato das Gododamas usarem mais formas da natureza que o Jinton não muda que o mais próximo de hax que temos disso delas é justamente o Jinton, então ao meu ver nesse caso ele simplesmente escalaria acima da própria técnica do Onoki. No caso do Onmyouton completo, Tobirama mesmo descreve que a habilidade estava fazendo aquilo por nulificar o ninjutsu do Edo Tensei, não sendo algo da habilidade de desintegrar em si, apenas o uso conjunto delas.

Sobre a parte da Kaguya, não neguei que as dimensões dela são um Espaço-Tempo, eu estou falando especificamente do ETSB, a citação envolvendo ele fala de Espaço, o Kanji é especificamente sobre Espaço no sentido 3D da palavra, o que significa que embora a dimensão fosse um Espaço-Tempo a ETSB destruiria ela Espacialmente.

Sobre isso do Reino Mental não vejo como apoio, afinal no Reino Mental vimos Naruto com todos seus ferimentos e rasgos em sua roupa, mostrando que o Reino Mental mostra eles como eles estão naquele momento.

Estarei aqui deixando minha concordância com exceção dos seguintes Haxxes
- Fisiologia inexistente/Interação
- Manipulação de Informações
- Manipulação do Vazio
- Apagamento Existencial

Estes citados estarei como discordando.

Até onde sei, o EE da TSO já foi discutido. Ele afeta Ninjutsus e matéria, e o fato que o Onmyouton é uma aplicação completa do Izanagi, que pode apagar a realidade em certa forma, e a TSO sendo uma forma ofensiva, deve fazer o mesmo
Lembrando também, que Ninjutsus também possuem massa e energia, e atualmente, a própria energia Cinética do planeta, ainda é considerada chakra não-natural. Quando a TSO foi comparada ao Jinton, o Onmyouton nao estava adicionado a ela. Então, no caso de o EE ser rejeitada, provavelmente o Matterhax seria a Nivel Macro-Quantico.
No caso, é um raciocínio circular, mas a Occam's Razor pesa mais para o EE.

Sobre a ETSO... O contexto indica que são as dimensões/espaços-tempos da Kaguya. Só uma questão de semântica, que também foi discutida antes.

Concordo com o EE em nível molecular, mas discordo fortemente dele em nível metafísico.


Sobre o apagamento das dimensões pela ESTB, acho que Dunkel se referiu devido ao Kanji usado que se remete exclusivamente a espaço. Até porque, caso estejam supondo a destruição pelo EE, este é um ponto, pois o apagamento da ETSB nao é em Nível conceitual ou metafísico.

Exatamente, como mostrei no meu primeiro texto, o Kanji usado é específico em falar sobre Espaço no sentido 3D, é o Kanji "空間" que significa Espaço no sentido de "a extensão ilimitada e tridimensional na qual objetos e eventos ocorrem e têm posição e direção relativas. O espaço físico é frequentemente concebido em três dimensões lineares, embora os físicos modernos geralmente o considerem, com o tempo, como parte de um continuum ilimitado de quatro dimensões conhecido como espaço-tempo. Em matemática, os "espaços" são examinados com diferentes números de dimensões e com diferentes estruturas subjacentes."

@PʀɪᴍᴇҜɪɴɢ

Acho que não existe EE Molecular, apenas o Tipo Físico. No caso, eu vejo apenas 3 opções:

• Assumir apenas MatterHax de destruição Molecular, baseado no Jinton. Mas sinceramente acho injusto, pois é uma Gudoudama sem Onmyouton.
• Assumir EE (Tipo Físico), baseado em ser uma técnica ofensivo e completa do Izanagi, que pode apagar a realidade e em apagar Ninjutsus, que possuem massa em si. O que é aceito atualmente.
• Assumir MatterHax Macro-Quantico, baseado na Gudoudama desintegrar chakra puro não-natural, incluído o Chakra do Planeta, que é pura energia Cinética. O que pra mim, baseado em contextos atuais, faz mais sentido.

Sobre o ETSO... Ainda acho que é apenas semântica, pois o kanji Kūukan pode ser interpretado de muitas maneiras no ideograma da língua japonesa. Mas, não me importo muito com ela, então posso concordar com o que quiserem, hehe

DunkelMort escreveu:@MERCURIO

Falando do lance do Apagamento Existencial, então man, embora Obito naquele momento realmente não estivesse mentalmente estável isso não muda essa questão em si, o fato das Gododamas usarem mais formas da natureza que o Jinton não muda que o mais próximo de hax que temos disso delas é justamente o Jinton, então ao meu ver nesse caso ele simplesmente escalaria acima da própria técnica do Onoki. No caso do Onmyouton completo, Tobirama mesmo descreve que a habilidade estava fazendo aquilo por nulificar o ninjutsu do Edo Tensei, não sendo algo da habilidade de desintegrar em si, apenas o uso conjunto delas.

Sobre a parte da Kaguya, não neguei que as dimensões dela são um Espaço-Tempo, eu estou falando especificamente do ETSB, a citação envolvendo ele fala de Espaço, o Kanji é especificamente sobre Espaço no sentido 3D da palavra, o que significa que embora a dimensão fosse um Espaço-Tempo a ETSB destruiria ela Espacialmente.

Sobre isso do Reino Mental não vejo como apoio, afinal no Reino Mental vimos Naruto com todos seus ferimentos e rasgos em sua roupa, mostrando que o Reino Mental mostra eles como eles estão naquele momento.

Mas aquela citação não tem o contexto de comparar os poderes ou funções da técnica. Hiruzen ressalta o fato de que aquilo ia além de uma Kekkei Touta, sendo essa uma das formas de jutsus mais raras do verso, provavelmente a mais rara. Além disso, uma fala do Hiruzen não serve de base para uma limitação das gudoudamas, afinal, o próprio Hiruzen não fazia ideia de que tipo de técnica se tratava. O máximo que ele fez foi reunir informações de como o Juubito havia utilizado a habilidade até então, transformando Hashirama e Tobirama em pó. Essa citação do 3 hokage é uma citação inicial da técnica, que já a coloca acima da única Kekkei Touta da obra, sendo uma Kekkei Moura. Sem contar o fato de que não é condizente o Minato ter recuperado seus braços na Pure Land, afinal, temos um exemplo contraditório com isso no anime: Itachi. Imediatamente, quando Itachi se desvinculou de seu Edo tensei, seu sharingan retornou ao seu corpo, a visão de um de seus olhos retornou (Sendo que até mesmo no Edo tensei ele estava completamente cego após o uso de Izanami):


Claro, o anime é cânone secundário, mas ainda pode ser usado como base, ainda mais com o fato de que não gera brechas na história. Sem contar que na versão do mangá colorida, ele sempre é desenhado ressaltando seu sharingan (Na qual o Itachi Edo sempre manteve ativo, afinal, tinha vigor infinito) em um olho e no outro, após o uso de Izanami, a íris em conjunto da pupila branca (sem cor) com a esclerótica negra.



Enquanto isso, quando se desconciliou de seu corpo edo, foi demostrado uma singularidade em seus olhos, semelhante ao anime:


Entendi. Mas quis provar que são espaços-tempos para que, de todo método, ainda seja comprovado que se trata de manipulação espaço temporal. Afinal, Kaguya ainda era capaz de destruir, criar e moldar essas dimensões. E dando uma pesquisada, percebi que o Kanji relacionado a espaço provavelmente não deve estar relacionado ao espaço do ponto de vista tridimensional, mas sim com o sentido de "dimensão" ou "espaço interdimensional". Em Naruto, diversas técnicas e conceitos utilizam o kanji 空間 (kūkan), referindo-se a manipulação ou transporte através do espaço, não atoa o nome dado a classificação de técnicas espaço-temporais é:
時空間忍術 (Jikūkan Ninjutsu) - Técnicas Ninja Espaço-Temporal:

Este termo geral se refere a várias técnicas que manipulam o espaço e o tempo. Técnicas como o Hiraishin no Jutsu e o Kamui se enquadram nessa categoria. O que abre margem para uma outra interpretação, onde com "Dimensão" ele se refere a todo o espaço dimensional que eles se encontravam (Espaço tempo principal de Kaguya). O que torna condizente a citação de zetsu, onde seria o gêneses de uma outra dimensão. Enfim, vejo de qualquer maneira os usuários de Onmyouton possuindo manipulação de espaço tempo (Devido a ESTO, Gudoudama e Limbo Hengoku), já a manipulação do vazio se torna realmente provável dependendo da interpretação.

Naruto não estava ferido no reino mental, pelo contrário. No "mundo real", ele se encontrava em uma situação de quase morte, assim como Sasuke, onde o coração dos dois já não estavam mais batendo (Tobirama cita que não sentia mais nenhum chakra de Sasuke). Além disso, tem os outros feitos com man da alma (Hagoromo cria as bijuus e Madara prende a alma de tobirama através dos bastões do Rinnegan).

Bom dia, vou dar meus pontos

Discordo das:
Fisiologia inexistente/Interação
Manipulação do Vazio
Apagamento Existencial

Neutro com Manipulação de Informações

MostPowerfull escreveu: @PʀɪᴍᴇҜɪɴɢ

Acho que não existe EE Molecular, apenas o Tipo Físico. No caso, eu vejo apenas 3 opções:

• Assumir apenas MatterHax de destruição Molecular, baseado no Jinton. Mas sinceramente acho injusto, pois é uma Gudoudama sem Onmyouton.
• Assumir EE (Tipo Físico), baseado em ser uma técnica ofensivo e completa do Izanagi, que pode apagar a realidade e em apagar Ninjutsus, que possuem massa em si. O que é aceito atualmente.
• Assumir MatterHax Macro-Quantico, baseado na Gudoudama desintegrar chakra puro não-natural, incluído o Chakra do Planeta, que é pura energia Cinética. O que pra mim, baseado em contextos atuais, faz mais sentido.

Sobre o ETSO... Ainda acho que é apenas semântica, pois o kanji Kūukan pode ser interpretado de muitas maneiras no ideograma da língua japonesa. Mas, não me importo muito com ela, então posso concordar com o que quiserem, hehe

O EE Molecular no caso cairia no físico ainda.

@Struater

Não, man, hehe! EE Físico é uma destruição acima de qualquer coisa material, nao pode ser mensurado.

MostPowerfull escreveu: @Struater

Não, man, hehe! EE Físico é uma destruição acima de qualquer coisa material, nao pode ser mensurado.

Eu achei que o cara tava falando de usar o EE para destruir apenas as moleculas

Concordo com exceção dos Haxxes abaixo
- Fisiologia inexistente/Interação
- Manipulação de Informações
- Manipulação do Vazio

Em minha concepção, concordo com tudo. Pela discussão, algo que achei discutível é a manipulação de vazio, afinal, podem a ver 2 interpretações diferentes como o próprio MERCURIO admitiu.

De resto, concordo com EE/fisiologia inexistente, devido ao fato da energia Yin conseguir ligar a ilusão com a fantasia, podendo ser tanto usado para "criar", quanto para "apagar". Já foi comprovada que a Gudoudama estava limitada quando comparada ao Jinton, sem contar que realmente parece ser uma citação de técnica superior

Gudoudama (4 elementos) --> Kekkei Moura

Estilo pô (3 elementos) --> Kekkei touta

O que, em minha visão, já demonstraria que Obito não estava utilizando o verdadeiro potencial da técnica, afinal, como mostrado, ele não estava conseguindo controlar o próprio corpo. Acho paia usar essa cena para um Nerf na habilidade, ainda mais vendo que ele nem conseguiu finalizar o próprio Hiruzen e Tobirama.

A respeito de interação não física e manipulação de almas, concordo. Temos que ter em mente que o CRT não é sobre a Gudoudama em si, e sim sobre o Onmyouton. Já foi nos apresentado ótimos viés para manipulação de almas (Hagoromo criar almas para as Bijuus, particularmente é um ótimo feito) , sendo a vitalidade uma das bases da energia "Yang". Minato ter seus braços apagados serveria apenas de comprovação.

Realmente não vejo sentido em aceitar realidade subjetiva e não EE/fisiologia inexistente... Afinal, as energias Yin-Yang conseguem manipular a fronteira entre a realidade e a ilusão, sendo usadas para "criar" e "destruir/apagar". Claro, podem argumentar que o Izanagi é uma habilidade que apaga "apenas" a realidade, mas isso deixa de fazer sentido com o fato de Obito citar que se trata de um genjutsu utilizado no próprio usuário (O usuário de torna a própria conexão entre a realidade e irrealidade, e todo o dano gerado a ele deixa de existir). No caso do Onmyouton, a conexão é feita pela manipulação da dualidade Yin-Yang, podendo materializar qualquer coisa imaginada e apagar qualquer coisa da realidade, tornando imaginação).