Revisão na velocidade de Diamond Is Unbreakable

Gabriel Concolor escreveu:Inclusive, temos outra incoerência no Emperor, ele tem B mas consegue superar o Silver Chariot que é um A, o que mais uma vez quebra o sistema.

O B dele é a padrão, ele supera com adaptação. É o funcionamento dele, isso não muda em absolutamente NADA.

Desconsiderar os stats é dizer que o GER não é o stand mais rápido, nem o mais forte, nem o mais poderoso, sendo que o próprio autor confirmou isso. Já está usando Ad Lapidem para desconsiderar os stats, não é assim que funciona.

O HG ser mais rápido que o RHCP é ridículo. Mais uma vez reafirmo, considerar o que você está propondo é o mesmo de colocar todos abaixo da velocidade da luz e somente o Jotaro sendo SoL até no máximo FTL.

Sigo discordando fortemente. É simplesmente Navalha de Occam aqui.

The King escreveu:

Gabriel Concolor escreveu:Inclusive, temos outra incoerência no Emperor, ele tem B mas consegue superar o Silver Chariot que é um A, o que mais uma vez quebra o sistema.

O B dele é a padrão, ele supera com adaptação. É o funcionamento dele, isso não muda em absolutamente NADA.

Desconsiderar os stats é dizer que o GER não é o stand mais rápido, nem o mais forte, nem o mais poderoso, sendo que o próprio autor confirmou isso. Já está usando Ad Lapidem para desconsiderar os stats, não é assim que funciona.

O HG ser mais rápido que o RHCP é ridículo. Mais uma vez reafirmo, considerar o que você está propondo é o mesmo de colocar todos abaixo da velocidade da luz e somente o Jotaro sendo SoL até no máximo FTL.

Sigo discordando fortemente. É simplesmente Navalha de Occam aqui.

Como assim adaptação? Onde foi citado ou mostrado que o Emperor tem o poder de se adaptar às coisas? O poder dele é resumido à Homing Attack.

"Sendo que o próprio autor confirmou isso" Ué? Perfeito, não precisamos de stats pra consolidar o GER no topo então. Also, alguns stats que você mandou são Only anime (Hierophant Green), então não tem relação com o stats do GER, que está daquele jeito até no mangá.

Como eu estou de AD Lapidem? Apontar as incoerências do stats é AD Lapidem? Não, eu não estou simplesmente dizendo que é algo absurdo sem elaborar, estou EXPONDO contradições do sistema, então não vejo onde cometi tal falácia ao citar que o Hermit Purple tem alcance D (2mts) e ainda assim consegue fazer o Joseph dar uma de Homem Aranha entre prédios.

"O HG ser mais rápido que o RHCP é ridículo" por...? Se você estiver se baseando na ideia de que um stand foi feito pra ser rápido e o outro não, saiba que entra em contradição com meio verso da obra escalar acima do Hanged Man, já que a ideia do stand também era ser rápido.

E eu continuo: sua ideia de usar o stand stats para escala é contraditória desde a raiz, com o Hierophant Green em "B" massivamente mais rápido do que o Hanged Man em "A".

Você citou o fato do Polnareff ter chamado o Hierophant Green de rápido, mas assim... você tem o Josuke (que pra você se escala ao valor do Polnareff desde a base) chamando o Killer Queen de lerdo. 

Agora, se eu entendi bem, eu posso usar a tal Navalha de Occam aqui, já que é MAIS FÁCIL o Yoshikage Kira ser mais lerdo do que o Hierophant Green, devido às falas de Josuke e Polnareff do que ele consideram como lerdo (KQ) ou rápido (HG). Não entendi seu ponto sobre o GER, Araki já falou que o poder dele excede o de todos os stands sem citar o stats.
"Depois de destruir o Requiem de Polnareff, Giorno, que obteve a "Flecha", perfura sua própria Experiência de Ouro e a evolui. O poder da "Arrow" está completamente sob seu controle. Sua habilidade é reduzir a zero todas as vontades e ações do oponente atacante. Além disso, por possuir um poder de ataque que ultrapassa todos os Stands existentes, pode-se dizer que é o Ultimate Stand. Aqueles que foram derrotados pelo Requiem voltam ao zero e morrem muitas vezes. Como resultado, Diavolo. que acreditou em sua previsão e atacou, continuará a experimentar a morte para sempre. "さらに既存のスタンドを超えるほどの攻撃力をもっているため、「完極のスタンド」といえる存在だ。"

Você citou o Magician's Red também, mas nada impede ele de TAMBÉM ter stats incoerentes, baseado no Kakyoin.

O seu discurso é basicamente ignorar as contradições do stats e acreditar que o Hanged Man entra em escala circular com o HG, e tu sabe que escala circular é idiotice. Seu argumento é baseado em um sistema quebrado, que pega o maior exemplo que você deu e põe contra as suas ideias. O Killer Queen escalar ao Hierophant Green sem um combate direto baseado apenas em stats é algo que não se sustenta dentro da obra, assim como Emperor com "E" em precisão sendo puro Homing Attack.

E se vier me perguntar de onde tirei o alcance do Hermit Purple, é só ver que o Josuke tem "C" em alcance, mas não conseguiu se aproximar do surface, que tava a 3 metros de distância dele. O Hermit Purple, seguindo esse sistema que você defende, teria um alcance menor ainda com D.

Voltando aqui depois de deixar a discussão rolar um pouco, acho que irei mudar meu voto para uma Concordância com a CRT. Bom, acredito já ter deixado claro antes que também já vi múltiplas incoerências no sistema de stats dos stands e usar eles puramente como argumento (ao invés de apenas uma base caso a caso) é errôneo pra mim. Sem falar que essa não seria a primeira vez que ocorre de uma diferença discrepante de status gerar um PIS com tal stand reagindo a outro (Aka King Crimson vs GER).

A um tempo atrás, o próprio Tusk Act 4 foi teve sua velocidade infinita removida por conta desse mesmo tipo de incoerência (dentre outras), onde basicamente ele teria deixado absolutamente todo o verso IS visto que Diego demonstrava-se até mais rápido do que o próprio Act 4 em algumas cenas.

Esses são meus motivos para a concordância.

Voltando aqui após análisar tudo.

Concordo totalmente com o CRT, como o próprio Nellu já potuou, esse sistema de status é bem incoerente com a obra em vários momentos. Não acho que isso deve ser levado ao pé da letra!

Struater escreveu:Voltando aqui após análisar tudo.

Concordo totalmente com o CRT, como o próprio Nellu já potuou, esse sistema de status é bem incoerente com a obra em vários momentos. Não acho que isso deve ser levado ao pé da letra!

Sinceramente, talvez o sistema até possa ser usado, mas apenas Pós-Stardust Crusaders, já que o Araki fez os status com o cu ali por ser o comecinho do sistema e ele ainda tava testando como ia funcionar

Passando aqui para também concordar com o CRT devido as claras incoerências que os stands stats possuem, fora os outros pontos levantados pelo Boo.

Voltando também. Continuo a Concordar.

Os Status dos Stands são bem difíceis de entender o que o Araki quis deixar a entender com eles. Por exemplo, um Stand com poder A não quer dizer que ele tem uma força bruta que escala a esse nível, ele pode apenas ter um HAX que permita isso, mesmo sua força bruta bem abaixo que esse nível (Purple Haze é um exemplo). O alcance é a mesma coisa, graças ao Star Finger, o alcance do Star Platinum aumentou também (alcance dos Stands se referem mais a área de efeito que eles podem afetar).

Então não dá pra equiparar o Status justamente por ser uma ideia diferente do senso comum de mostrar igualdade de nível de poder entre os personagens, já que além de se contradizerem, é só o Araki que consegue entender o que ele quis criar. Fora que tem Stands com alguns atributos com valor infinito e apenas representam um Ad-Infinitum (tendência ao infinito). Levar o que os Status representam ao literal seria dizer que todos os Stands tem força e velocidade infinita.

Concordo com a CRT, não tenho muito o que dizer.

@Gabriel Concolor


"estou EXPONDO contradições do sistema, então não vejo onde cometi tal falácia ao citar que o Hermit Purple tem alcance D (2mts) e ainda assim consegue fazer o Joseph dar uma de Homem Aranha entre prédios."

Isso aqui foi espantalho total, o que tem a ver o alcance aqui?! Como diabos isso afeta os stats, basicamente stands com stats superiores a ele tem um alcance maior, simples assim.

"Se você estiver se baseando na ideia de que um stand foi feito pra ser rápido e o outro não, saiba que entra em contradição com meio verso da obra escalar acima do Hanged Man, já que a ideia do stand também era ser rápido."

Falsa Dicotomia. Absolutamente NADA na obra refuta os stats de velocidade dos stands. Se você quer fazer assim, a velocidade infinita do MiH e do GER não existem, já que vem dos stats. NADA descarta os stats.

"E eu continuo: sua ideia de usar o stand stats para escala é contraditória desde a raiz, com o Hierophant Green em "B" massivamente mais rápido do que o Hanged Man em "A"."


Massivamente mais rápido?! Via? 



"Você citou o fato do Polnareff ter chamado o Hierophant Green de rápido, mas assim... você tem o Josuke (que pra você se escala ao valor do Polnareff desde a base) chamando o Killer Queen de lerdo."

E ONDE ISSO REFUTA A OUTRA FALA?! Tu ta metendo Falsa Dicotomia e Espantalho aqui, quebrando uma das regras de debate do fórum. O Killer Queen é lerdo em relação a JOSUKE, que podia surpreender JOTARO, ambos MUITO SUPERIORES a Pollnareff. Basta usar o cérebro e a Navalha de Occam aqui.


"Agora, se eu entendi bem, eu posso usar a tal Navalha de Occam aqui, já que é MAIS FÁCIL o Yoshikage Kira ser mais lerdo do que o Hierophant Green, devido às falas de Josuke e Polnareff do que ele consideram como lerdo (KQ) ou rápido (HG)"


WTF? Acabei de explicar atrás, os pontos de referência sao outros, Josuke acompanhou Jotaro, você ta tirando DO NADA um up momentâneo do Josuke sem provas de que ele sobe abismalmente mais de MIL VEZES a velocidade dele só de ficar levemente estressadinho por conta do cabelo. O ônus da prova é seu e você basicamente não entendeu o que é Navalha de Occam.



"Você citou o Magician's Red também, mas nada impede ele de TAMBÉM ter stats incoerentes, baseado no Kakyoin."

Prove. Não fale do nada, prove. COMO os stats dele são incoerentes?!


"E se vier me perguntar de onde tirei o alcance do Hermit Purple, é só ver que o Josuke tem "C" em alcance, mas não conseguiu se aproximar do surface, que tava a 3 metros de distância dele. O Hermit Purple, seguindo esse sistema que você defende, teria um alcance menor ainda com D."


O alcance dos stats é do Stand em relação ao usuário, e não do stand em relação ao alvo.




Falácia atrás de falácia, ignorando que Josuke fez frente a Jotaro e ignorando o fato de que tem stands mais rápidos que o SIlver Chariot na parte 4, este que tem um feito MFTL+. 

Os concordantes por sua vez apenas concordam sem mostrar os pontos, mas como supervisor do verso, te garanto que essa proposta é a maior asneira possível.

Eu não tenho tanto conhecimento de JoJo (Ainda estou na parte 3) então estaria neutro porém com o argumento apresentado pelo King eu concordaria com ele.

Ou seja discordo. Já que o pouco que vi de cenas da parte 4 sem assistir tudo o Josué não parece ter um boost tão alto assim quando fica pistola, só um tique nervoso que ele tem mesmo.

The King escreveu:@Gabriel Concolor


"estou EXPONDO contradições do sistema, então não vejo onde cometi tal falácia ao citar que o Hermit Purple tem alcance D (2mts) e ainda assim consegue fazer o Joseph dar uma de Homem Aranha entre prédios."

Isso aqui foi espantalho total, o que tem a ver o alcance aqui?! Como diabos isso afeta os stats, basicamente stands com stats superiores a ele tem um alcance maior, simples assim.

"Se você estiver se baseando na ideia de que um stand foi feito pra ser rápido e o outro não, saiba que entra em contradição com meio verso da obra escalar acima do Hanged Man, já que a ideia do stand também era ser rápido."

Falsa Dicotomia. Absolutamente NADA na obra refuta os stats de velocidade dos stands. Se você quer fazer assim, a velocidade infinita do MiH e do GER não existem, já que vem dos stats. NADA descarta os stats.

"E eu continuo: sua ideia de usar o stand stats para escala é contraditória desde a raiz, com o Hierophant Green em "B" massivamente mais rápido do que o Hanged Man em "A"."


Massivamente mais rápido?! Via? 



"Você citou o fato do Polnareff ter chamado o Hierophant Green de rápido, mas assim... você tem o Josuke (que pra você se escala ao valor do Polnareff desde a base) chamando o Killer Queen de lerdo."

E ONDE ISSO REFUTA A OUTRA FALA?! Tu ta metendo Falsa Dicotomia e Espantalho aqui, quebrando uma das regras de debate do fórum. O Killer Queen é lerdo em relação a JOSUKE, que podia surpreender JOTARO, ambos MUITO SUPERIORES a Pollnareff. Basta usar o cérebro e a Navalha de Occam aqui.


"Agora, se eu entendi bem, eu posso usar a tal Navalha de Occam aqui, já que é MAIS FÁCIL o Yoshikage Kira ser mais lerdo do que o Hierophant Green, devido às falas de Josuke e Polnareff do que ele consideram como lerdo (KQ) ou rápido (HG)"


WTF? Acabei de explicar atrás, os pontos de referência sao outros, Josuke acompanhou Jotaro, você ta tirando DO NADA um up momentâneo do Josuke sem provas de que ele sobe abismalmente mais de MIL VEZES a velocidade dele só de ficar levemente estressadinho por conta do cabelo. O ônus da prova é seu e você basicamente não entendeu o que é Navalha de Occam.



"Você citou o Magician's Red também, mas nada impede ele de TAMBÉM ter stats incoerentes, baseado no Kakyoin."

Prove. Não fale do nada, prove. COMO os stats dele são incoerentes?!


"E se vier me perguntar de onde tirei o alcance do Hermit Purple, é só ver que o Josuke tem "C" em alcance, mas não conseguiu se aproximar do surface, que tava a 3 metros de distância dele. O Hermit Purple, seguindo esse sistema que você defende, teria um alcance menor ainda com D."


O alcance dos stats é do Stand em relação ao usuário, e não do stand em relação ao alvo.




Falácia atrás de falácia, ignorando que Josuke fez frente a Jotaro e ignorando o fato de que tem stands mais rápidos que o SIlver Chariot na parte 4, este que tem um feito MFTL+. 

Os concordantes por sua vez apenas concordam sem mostrar os pontos, mas como supervisor do verso, te garanto que essa proposta é a maior asneira possível.

"O que tem a ver o alcance aqui?" O alcance do Hermit Purple é contraditório, ué. Ele apresentou ir bem mais longe do que qualquer stand em Classe D poderia ir.

Eu já propus ali em cima que os stats pudessem ser considerados em excessão da Parte 3, visto que é ali que vemos as anomalias e também é onde o sistema surge.

"Massivamente mais rápido? Via?!"

Pelo amor de Deus, King, Hanged Man é a RAZÃO DO MFTL+ DO VERSO, ele é um stand com Velocidade da Luz que recebeu BLITZ do Silver Chariot, o Hierophant Green MFTL+ implica no "B' do HG sendo massivamente acima do SOL do Hanged Man. Simples. Ou você vai me dizer que o Hanged Man também era MFTL+?

Josuke é muito superior ao Polnareff? Como? Além do Jotaro da Parte 4 ser inferior ao da Parte 3, o Josuke fez basicamente o mesmo que o Silver Chariot fez contra o Star Platinum: pressão. Fica pior ainda quando depois o Jotaro diz que ele não perderia.

Irmão, o Araki não tem noção do nível de velocidade que ele deu pro verso, tu mesmo disse isso lá atrás com a citação "SOL" do Jotaro em Stone Ocean. Nada impede ele de fazer o Josuke crescer absurdamente em velocidade sem perceber que fez isso, na cabeça dele o Jotaro é FTL mesmo, mas sabemos que ele não se limita a isso. O Josuke naquele momento atendeu todos os requisitos de seus momentos de fúria, como: Criticaram seu cabelo | Seus poderes se distorceram | A Aura dele apareceu (essa Aura sempre surge em momentos assim).

Como o Magician's Red é incoerente? Tendo "B" em velocidade e sendo MFTL+ acima de um "A" SOL, Hanged Man. Feliz?

King, acho que tu não entendeu o que eu disse ali, mas o Hermit Purple tem um alcance "D" mesmo podendo ir bem mais longe do que o stats apresenta. Se o stats dele estivesse correto, ele teria uma classificação bem maior, basicamente seguindo a lógica do Hierophant Green de se esticar e com isso aumentar o alcance.

Lendo o debate concordo sobre retirar os status dos stands, não me parecem ser 100% verídicos.

Mas Discordo do CRT. Isso traria muitas incoerências, e não tem um meio 100% válido sobre quando o Josuke está berserker ou não, então o melhor a ser considerado é que ele esteja usando 100% ao tempo todo.

Eu vou ficar puramente neutro. Parei o anime na terceira parte. Mas se o que o King tá falando for verdade e a CRT for baseada nisso em parte, eu vou ter que concordar com ele. Agora, sobre os status dos stands, tô meio na dúvida, porque geralmente esses esquemas são meio incoerentes com a obra, mas sei lá, talvez em JoJo seja diferente.

Gabriel Concolor escreveu:

The King escreveu:@Gabriel Concolor


"estou EXPONDO contradições do sistema, então não vejo onde cometi tal falácia ao citar que o Hermit Purple tem alcance D (2mts) e ainda assim consegue fazer o Joseph dar uma de Homem Aranha entre prédios."

Isso aqui foi espantalho total, o que tem a ver o alcance aqui?! Como diabos isso afeta os stats, basicamente stands com stats superiores a ele tem um alcance maior, simples assim.

"Se você estiver se baseando na ideia de que um stand foi feito pra ser rápido e o outro não, saiba que entra em contradição com meio verso da obra escalar acima do Hanged Man, já que a ideia do stand também era ser rápido."

Falsa Dicotomia. Absolutamente NADA na obra refuta os stats de velocidade dos stands. Se você quer fazer assim, a velocidade infinita do MiH e do GER não existem, já que vem dos stats. NADA descarta os stats.

"E eu continuo: sua ideia de usar o stand stats para escala é contraditória desde a raiz, com o Hierophant Green em "B" massivamente mais rápido do que o Hanged Man em "A"."


Massivamente mais rápido?! Via? 



"Você citou o fato do Polnareff ter chamado o Hierophant Green de rápido, mas assim... você tem o Josuke (que pra você se escala ao valor do Polnareff desde a base) chamando o Killer Queen de lerdo."

E ONDE ISSO REFUTA A OUTRA FALA?! Tu ta metendo Falsa Dicotomia e Espantalho aqui, quebrando uma das regras de debate do fórum. O Killer Queen é lerdo em relação a JOSUKE, que podia surpreender JOTARO, ambos MUITO SUPERIORES a Pollnareff. Basta usar o cérebro e a Navalha de Occam aqui.


"Agora, se eu entendi bem, eu posso usar a tal Navalha de Occam aqui, já que é MAIS FÁCIL o Yoshikage Kira ser mais lerdo do que o Hierophant Green, devido às falas de Josuke e Polnareff do que ele consideram como lerdo (KQ) ou rápido (HG)"


WTF? Acabei de explicar atrás, os pontos de referência sao outros, Josuke acompanhou Jotaro, você ta tirando DO NADA um up momentâneo do Josuke sem provas de que ele sobe abismalmente mais de MIL VEZES a velocidade dele só de ficar levemente estressadinho por conta do cabelo. O ônus da prova é seu e você basicamente não entendeu o que é Navalha de Occam.



"Você citou o Magician's Red também, mas nada impede ele de TAMBÉM ter stats incoerentes, baseado no Kakyoin."

Prove. Não fale do nada, prove. COMO os stats dele são incoerentes?!


"E se vier me perguntar de onde tirei o alcance do Hermit Purple, é só ver que o Josuke tem "C" em alcance, mas não conseguiu se aproximar do surface, que tava a 3 metros de distância dele. O Hermit Purple, seguindo esse sistema que você defende, teria um alcance menor ainda com D."


O alcance dos stats é do Stand em relação ao usuário, e não do stand em relação ao alvo.




Falácia atrás de falácia, ignorando que Josuke fez frente a Jotaro e ignorando o fato de que tem stands mais rápidos que o SIlver Chariot na parte 4, este que tem um feito MFTL+. 

Os concordantes por sua vez apenas concordam sem mostrar os pontos, mas como supervisor do verso, te garanto que essa proposta é a maior asneira possível.

"O que tem a ver o alcance aqui?" O alcance do Hermit Purple é contraditório, ué. Ele apresentou ir bem mais longe do que qualquer stand em Classe D poderia ir.

Eu já propôs ali em cima que os stats pudessem ser considerados em excessão da Parte 3, visto que é ali que vemos as anomalias e também é onde o sistema surge.

"Massivamente mais rápido? Via?!"

Pelo amor de Deus, King, Hanged Man é a RAZÃO DO MFTL+ DO VERSO, ele é um stand com Velocidade da Luz que recebeu BLITZ do Silver Chariot, o Hierophant Green MFTL+ implica no "B' do HG sendo massivamente acima do SOL do Hanged Man. Simples. Ou você vai me dizer que o Hanged Man também era MFTL+?

Josuke é muito superior ao Polnareff? Como? Além do Jotaro da Parte 4 ser inferior ao da Parte 3, o Josuke fez basicamente o mesmo que o Silver Chariot fez contra o Star Platinum: pressão. Fica pior ainda quando depois o Jotaro diz que ele não perderia.

Irmão, o Araki não tem noção do nível de velocidade que ele deu pro verso, tu mesmo disse isso lá atrás com a citação "SOL" do Jotaro em Stone Ocean. Nada impede ele de fazer o Josuke crescer absurdamente em velocidade sem perceber que fez isso, na cabeça dele o Jotaro é FTL mesmo, mas sabemos que ele não se limita a isso. O Josuke naquele momento atendeu todos os requisitos de seus momentos de fúria, como: Criticaram seu cabelo | Seus poderes se distorceram | A Aura dele apareceu (essa Aura sempre surge em momentos assim).

Como o Magician's Red é incoerente? Tendo "B" em velocidade e sendo MFTL+ acima de um "A" SOL, Hanged Man. Feliz?

King, acho que tu não entendeu o que eu disse ali, mas o Hermit Purple tem um alcance "D" mesmo podendo ir bem mais longe do que o stats apresenta. Se o stats dele estivesse correto, ele teria uma classificação bem maior, basicamente seguindo a lógica do Hierophant Green de se esticar e com isso aumentar o alcance.

Confundi o Hanged man com outro stand, ignore.

Mas sobre o Jotaro, mesmo o da parte 4 é MUITO superior ao Silver Chariot, é Occam's Razor considerar o Josuke MFTL+, simples assim, basta ver o confronto deles. Jotaro chega a elogiar a velocidade do Crazy diamond. É loucura dizer que ele fica mais de mil vezes mais lento apenas por ficar calmo. Sendo que contra o RHCP ele NAO ESTAVA CASUAL.

E isso voce não refutou em momento nenhum. Encerro aqui. Quem tiver capacidade de entender isso, que entenda.

The King escreveu:

Gabriel Concolor escreveu:

The King escreveu:@Gabriel Concolor


"estou EXPONDO contradições do sistema, então não vejo onde cometi tal falácia ao citar que o Hermit Purple tem alcance D (2mts) e ainda assim consegue fazer o Joseph dar uma de Homem Aranha entre prédios."

Isso aqui foi espantalho total, o que tem a ver o alcance aqui?! Como diabos isso afeta os stats, basicamente stands com stats superiores a ele tem um alcance maior, simples assim.

"Se você estiver se baseando na ideia de que um stand foi feito pra ser rápido e o outro não, saiba que entra em contradição com meio verso da obra escalar acima do Hanged Man, já que a ideia do stand também era ser rápido."

Falsa Dicotomia. Absolutamente NADA na obra refuta os stats de velocidade dos stands. Se você quer fazer assim, a velocidade infinita do MiH e do GER não existem, já que vem dos stats. NADA descarta os stats.

"E eu continuo: sua ideia de usar o stand stats para escala é contraditória desde a raiz, com o Hierophant Green em "B" massivamente mais rápido do que o Hanged Man em "A"."


Massivamente mais rápido?! Via? 



"Você citou o fato do Polnareff ter chamado o Hierophant Green de rápido, mas assim... você tem o Josuke (que pra você se escala ao valor do Polnareff desde a base) chamando o Killer Queen de lerdo."

E ONDE ISSO REFUTA A OUTRA FALA?! Tu ta metendo Falsa Dicotomia e Espantalho aqui, quebrando uma das regras de debate do fórum. O Killer Queen é lerdo em relação a JOSUKE, que podia surpreender JOTARO, ambos MUITO SUPERIORES a Pollnareff. Basta usar o cérebro e a Navalha de Occam aqui.


"Agora, se eu entendi bem, eu posso usar a tal Navalha de Occam aqui, já que é MAIS FÁCIL o Yoshikage Kira ser mais lerdo do que o Hierophant Green, devido às falas de Josuke e Polnareff do que ele consideram como lerdo (KQ) ou rápido (HG)"


WTF? Acabei de explicar atrás, os pontos de referência sao outros, Josuke acompanhou Jotaro, você ta tirando DO NADA um up momentâneo do Josuke sem provas de que ele sobe abismalmente mais de MIL VEZES a velocidade dele só de ficar levemente estressadinho por conta do cabelo. O ônus da prova é seu e você basicamente não entendeu o que é Navalha de Occam.



"Você citou o Magician's Red também, mas nada impede ele de TAMBÉM ter stats incoerentes, baseado no Kakyoin."

Prove. Não fale do nada, prove. COMO os stats dele são incoerentes?!


"E se vier me perguntar de onde tirei o alcance do Hermit Purple, é só ver que o Josuke tem "C" em alcance, mas não conseguiu se aproximar do surface, que tava a 3 metros de distância dele. O Hermit Purple, seguindo esse sistema que você defende, teria um alcance menor ainda com D."


O alcance dos stats é do Stand em relação ao usuário, e não do stand em relação ao alvo.




Falácia atrás de falácia, ignorando que Josuke fez frente a Jotaro e ignorando o fato de que tem stands mais rápidos que o SIlver Chariot na parte 4, este que tem um feito MFTL+. 

Os concordantes por sua vez apenas concordam sem mostrar os pontos, mas como supervisor do verso, te garanto que essa proposta é a maior asneira possível.

"O que tem a ver o alcance aqui?" O alcance do Hermit Purple é contraditório, ué. Ele apresentou ir bem mais longe do que qualquer stand em Classe D poderia ir.

Eu já propôs ali em cima que os stats pudessem ser considerados em excessão da Parte 3, visto que é ali que vemos as anomalias e também é onde o sistema surge.

"Massivamente mais rápido? Via?!"

Pelo amor de Deus, King, Hanged Man é a RAZÃO DO MFTL+ DO VERSO, ele é um stand com Velocidade da Luz que recebeu BLITZ do Silver Chariot, o Hierophant Green MFTL+ implica no "B' do HG sendo massivamente acima do SOL do Hanged Man. Simples. Ou você vai me dizer que o Hanged Man também era MFTL+?

Josuke é muito superior ao Polnareff? Como? Além do Jotaro da Parte 4 ser inferior ao da Parte 3, o Josuke fez basicamente o mesmo que o Silver Chariot fez contra o Star Platinum: pressão. Fica pior ainda quando depois o Jotaro diz que ele não perderia.

Irmão, o Araki não tem noção do nível de velocidade que ele deu pro verso, tu mesmo disse isso lá atrás com a citação "SOL" do Jotaro em Stone Ocean. Nada impede ele de fazer o Josuke crescer absurdamente em velocidade sem perceber que fez isso, na cabeça dele o Jotaro é FTL mesmo, mas sabemos que ele não se limita a isso. O Josuke naquele momento atendeu todos os requisitos de seus momentos de fúria, como: Criticaram seu cabelo | Seus poderes se distorceram | A Aura dele apareceu (essa Aura sempre surge em momentos assim).

Como o Magician's Red é incoerente? Tendo "B" em velocidade e sendo MFTL+ acima de um "A" SOL, Hanged Man. Feliz?

King, acho que tu não entendeu o que eu disse ali, mas o Hermit Purple tem um alcance "D" mesmo podendo ir bem mais longe do que o stats apresenta. Se o stats dele estivesse correto, ele teria uma classificação bem maior, basicamente seguindo a lógica do Hierophant Green de se esticar e com isso aumentar o alcance.

Confundi o Hanged man com outro stand, ignore.

Mas sobre o Jotaro, mesmo o da parte 4 é MUITO superior ao Silver Chariot, é Occam's Razor considerar o Josuke MFTL+, simples assim, basta ver o confronto deles. Jotaro chega a elogiar a velocidade do Crazy diamond. É loucura dizer que ele fica mais de mil vezes mais lento apenas por ficar calmo. Sendo que contra o RHCP ele NAO ESTAVA CASUAL.

E isso voce não refutou em momento nenhum. Encerro aqui. Quem tiver capacidade de entender isso, que entenda.

Ele não atendeu nenhum requisito de fúria contra o RHCP, mas tudo bem. Deixa a democracia agir então.

Gabriel Concolor escreveu:

The King escreveu:

Gabriel Concolor escreveu:

The King escreveu:@Gabriel Concolor


"estou EXPONDO contradições do sistema, então não vejo onde cometi tal falácia ao citar que o Hermit Purple tem alcance D (2mts) e ainda assim consegue fazer o Joseph dar uma de Homem Aranha entre prédios."

Isso aqui foi espantalho total, o que tem a ver o alcance aqui?! Como diabos isso afeta os stats, basicamente stands com stats superiores a ele tem um alcance maior, simples assim.

"Se você estiver se baseando na ideia de que um stand foi feito pra ser rápido e o outro não, saiba que entra em contradição com meio verso da obra escalar acima do Hanged Man, já que a ideia do stand também era ser rápido."

Falsa Dicotomia. Absolutamente NADA na obra refuta os stats de velocidade dos stands. Se você quer fazer assim, a velocidade infinita do MiH e do GER não existem, já que vem dos stats. NADA descarta os stats.

"E eu continuo: sua ideia de usar o stand stats para escala é contraditória desde a raiz, com o Hierophant Green em "B" massivamente mais rápido do que o Hanged Man em "A"."


Massivamente mais rápido?! Via? 



"Você citou o fato do Polnareff ter chamado o Hierophant Green de rápido, mas assim... você tem o Josuke (que pra você se escala ao valor do Polnareff desde a base) chamando o Killer Queen de lerdo."

E ONDE ISSO REFUTA A OUTRA FALA?! Tu ta metendo Falsa Dicotomia e Espantalho aqui, quebrando uma das regras de debate do fórum. O Killer Queen é lerdo em relação a JOSUKE, que podia surpreender JOTARO, ambos MUITO SUPERIORES a Pollnareff. Basta usar o cérebro e a Navalha de Occam aqui.


"Agora, se eu entendi bem, eu posso usar a tal Navalha de Occam aqui, já que é MAIS FÁCIL o Yoshikage Kira ser mais lerdo do que o Hierophant Green, devido às falas de Josuke e Polnareff do que ele consideram como lerdo (KQ) ou rápido (HG)"


WTF? Acabei de explicar atrás, os pontos de referência sao outros, Josuke acompanhou Jotaro, você ta tirando DO NADA um up momentâneo do Josuke sem provas de que ele sobe abismalmente mais de MIL VEZES a velocidade dele só de ficar levemente estressadinho por conta do cabelo. O ônus da prova é seu e você basicamente não entendeu o que é Navalha de Occam.



"Você citou o Magician's Red também, mas nada impede ele de TAMBÉM ter stats incoerentes, baseado no Kakyoin."

Prove. Não fale do nada, prove. COMO os stats dele são incoerentes?!


"E se vier me perguntar de onde tirei o alcance do Hermit Purple, é só ver que o Josuke tem "C" em alcance, mas não conseguiu se aproximar do surface, que tava a 3 metros de distância dele. O Hermit Purple, seguindo esse sistema que você defende, teria um alcance menor ainda com D."


O alcance dos stats é do Stand em relação ao usuário, e não do stand em relação ao alvo.




Falácia atrás de falácia, ignorando que Josuke fez frente a Jotaro e ignorando o fato de que tem stands mais rápidos que o SIlver Chariot na parte 4, este que tem um feito MFTL+. 

Os concordantes por sua vez apenas concordam sem mostrar os pontos, mas como supervisor do verso, te garanto que essa proposta é a maior asneira possível.

"O que tem a ver o alcance aqui?" O alcance do Hermit Purple é contraditório, ué. Ele apresentou ir bem mais longe do que qualquer stand em Classe D poderia ir.

Eu já propôs ali em cima que os stats pudessem ser considerados em excessão da Parte 3, visto que é ali que vemos as anomalias e também é onde o sistema surge.

"Massivamente mais rápido? Via?!"

Pelo amor de Deus, King, Hanged Man é a RAZÃO DO MFTL+ DO VERSO, ele é um stand com Velocidade da Luz que recebeu BLITZ do Silver Chariot, o Hierophant Green MFTL+ implica no "B' do HG sendo massivamente acima do SOL do Hanged Man. Simples. Ou você vai me dizer que o Hanged Man também era MFTL+?

Josuke é muito superior ao Polnareff? Como? Além do Jotaro da Parte 4 ser inferior ao da Parte 3, o Josuke fez basicamente o mesmo que o Silver Chariot fez contra o Star Platinum: pressão. Fica pior ainda quando depois o Jotaro diz que ele não perderia.

Irmão, o Araki não tem noção do nível de velocidade que ele deu pro verso, tu mesmo disse isso lá atrás com a citação "SOL" do Jotaro em Stone Ocean. Nada impede ele de fazer o Josuke crescer absurdamente em velocidade sem perceber que fez isso, na cabeça dele o Jotaro é FTL mesmo, mas sabemos que ele não se limita a isso. O Josuke naquele momento atendeu todos os requisitos de seus momentos de fúria, como: Criticaram seu cabelo | Seus poderes se distorceram | A Aura dele apareceu (essa Aura sempre surge em momentos assim).

Como o Magician's Red é incoerente? Tendo "B" em velocidade e sendo MFTL+ acima de um "A" SOL, Hanged Man. Feliz?

King, acho que tu não entendeu o que eu disse ali, mas o Hermit Purple tem um alcance "D" mesmo podendo ir bem mais longe do que o stats apresenta. Se o stats dele estivesse correto, ele teria uma classificação bem maior, basicamente seguindo a lógica do Hierophant Green de se esticar e com isso aumentar o alcance.

Confundi o Hanged man com outro stand, ignore.

Mas sobre o Jotaro, mesmo o da parte 4 é MUITO superior ao Silver Chariot, é Occam's Razor considerar o Josuke MFTL+, simples assim, basta ver o confronto deles. Jotaro chega a elogiar a velocidade do Crazy diamond. É loucura dizer que ele fica mais de mil vezes mais lento apenas por ficar calmo. Sendo que contra o RHCP ele NAO ESTAVA CASUAL.

E isso voce não refutou em momento nenhum. Encerro aqui. Quem tiver capacidade de entender isso, que entenda.

Ele não atendeu nenhum requisito de fúria contra o RHCP, mas tudo bem. Deixa a democracia agir então.

Agora vai incluir requisito de nível de fúria também? Cada vez mais Red Herring. Mantenho o que disse, quem tiver capacidade de entender, que entenda. 

É um abismo de mais de MIL VEZES que não pode ser ignorado. Occam's Razor. Lógica básica. 

Enfim.

The King escreveu:

Gabriel Concolor escreveu:

The King escreveu:

Gabriel Concolor escreveu:

The King escreveu:@Gabriel Concolor


"estou EXPONDO contradições do sistema, então não vejo onde cometi tal falácia ao citar que o Hermit Purple tem alcance D (2mts) e ainda assim consegue fazer o Joseph dar uma de Homem Aranha entre prédios."

Isso aqui foi espantalho total, o que tem a ver o alcance aqui?! Como diabos isso afeta os stats, basicamente stands com stats superiores a ele tem um alcance maior, simples assim.

"Se você estiver se baseando na ideia de que um stand foi feito pra ser rápido e o outro não, saiba que entra em contradição com meio verso da obra escalar acima do Hanged Man, já que a ideia do stand também era ser rápido."

Falsa Dicotomia. Absolutamente NADA na obra refuta os stats de velocidade dos stands. Se você quer fazer assim, a velocidade infinita do MiH e do GER não existem, já que vem dos stats. NADA descarta os stats.

"E eu continuo: sua ideia de usar o stand stats para escala é contraditória desde a raiz, com o Hierophant Green em "B" massivamente mais rápido do que o Hanged Man em "A"."


Massivamente mais rápido?! Via? 



"Você citou o fato do Polnareff ter chamado o Hierophant Green de rápido, mas assim... você tem o Josuke (que pra você se escala ao valor do Polnareff desde a base) chamando o Killer Queen de lerdo."

E ONDE ISSO REFUTA A OUTRA FALA?! Tu ta metendo Falsa Dicotomia e Espantalho aqui, quebrando uma das regras de debate do fórum. O Killer Queen é lerdo em relação a JOSUKE, que podia surpreender JOTARO, ambos MUITO SUPERIORES a Pollnareff. Basta usar o cérebro e a Navalha de Occam aqui.


"Agora, se eu entendi bem, eu posso usar a tal Navalha de Occam aqui, já que é MAIS FÁCIL o Yoshikage Kira ser mais lerdo do que o Hierophant Green, devido às falas de Josuke e Polnareff do que ele consideram como lerdo (KQ) ou rápido (HG)"


WTF? Acabei de explicar atrás, os pontos de referência sao outros, Josuke acompanhou Jotaro, você ta tirando DO NADA um up momentâneo do Josuke sem provas de que ele sobe abismalmente mais de MIL VEZES a velocidade dele só de ficar levemente estressadinho por conta do cabelo. O ônus da prova é seu e você basicamente não entendeu o que é Navalha de Occam.



"Você citou o Magician's Red também, mas nada impede ele de TAMBÉM ter stats incoerentes, baseado no Kakyoin."

Prove. Não fale do nada, prove. COMO os stats dele são incoerentes?!


"E se vier me perguntar de onde tirei o alcance do Hermit Purple, é só ver que o Josuke tem "C" em alcance, mas não conseguiu se aproximar do surface, que tava a 3 metros de distância dele. O Hermit Purple, seguindo esse sistema que você defende, teria um alcance menor ainda com D."


O alcance dos stats é do Stand em relação ao usuário, e não do stand em relação ao alvo.




Falácia atrás de falácia, ignorando que Josuke fez frente a Jotaro e ignorando o fato de que tem stands mais rápidos que o SIlver Chariot na parte 4, este que tem um feito MFTL+. 

Os concordantes por sua vez apenas concordam sem mostrar os pontos, mas como supervisor do verso, te garanto que essa proposta é a maior asneira possível.

"O que tem a ver o alcance aqui?" O alcance do Hermit Purple é contraditório, ué. Ele apresentou ir bem mais longe do que qualquer stand em Classe D poderia ir.

Eu já propôs ali em cima que os stats pudessem ser considerados em excessão da Parte 3, visto que é ali que vemos as anomalias e também é onde o sistema surge.

"Massivamente mais rápido? Via?!"

Pelo amor de Deus, King, Hanged Man é a RAZÃO DO MFTL+ DO VERSO, ele é um stand com Velocidade da Luz que recebeu BLITZ do Silver Chariot, o Hierophant Green MFTL+ implica no "B' do HG sendo massivamente acima do SOL do Hanged Man. Simples. Ou você vai me dizer que o Hanged Man também era MFTL+?

Josuke é muito superior ao Polnareff? Como? Além do Jotaro da Parte 4 ser inferior ao da Parte 3, o Josuke fez basicamente o mesmo que o Silver Chariot fez contra o Star Platinum: pressão. Fica pior ainda quando depois o Jotaro diz que ele não perderia.

Irmão, o Araki não tem noção do nível de velocidade que ele deu pro verso, tu mesmo disse isso lá atrás com a citação "SOL" do Jotaro em Stone Ocean. Nada impede ele de fazer o Josuke crescer absurdamente em velocidade sem perceber que fez isso, na cabeça dele o Jotaro é FTL mesmo, mas sabemos que ele não se limita a isso. O Josuke naquele momento atendeu todos os requisitos de seus momentos de fúria, como: Criticaram seu cabelo | Seus poderes se distorceram | A Aura dele apareceu (essa Aura sempre surge em momentos assim).

Como o Magician's Red é incoerente? Tendo "B" em velocidade e sendo MFTL+ acima de um "A" SOL, Hanged Man. Feliz?

King, acho que tu não entendeu o que eu disse ali, mas o Hermit Purple tem um alcance "D" mesmo podendo ir bem mais longe do que o stats apresenta. Se o stats dele estivesse correto, ele teria uma classificação bem maior, basicamente seguindo a lógica do Hierophant Green de se esticar e com isso aumentar o alcance.

Confundi o Hanged man com outro stand, ignore.

Mas sobre o Jotaro, mesmo o da parte 4 é MUITO superior ao Silver Chariot, é Occam's Razor considerar o Josuke MFTL+, simples assim, basta ver o confronto deles. Jotaro chega a elogiar a velocidade do Crazy diamond. É loucura dizer que ele fica mais de mil vezes mais lento apenas por ficar calmo. Sendo que contra o RHCP ele NAO ESTAVA CASUAL.

E isso voce não refutou em momento nenhum. Encerro aqui. Quem tiver capacidade de entender isso, que entenda.

Ele não atendeu nenhum requisito de fúria contra o RHCP, mas tudo bem. Deixa a democracia agir então.

Agora vai incluir requisito de nível de fúria também? Cada vez mais Red Herring. Mantenho o que disse, quem tiver capacidade de entender, que entenda. 

É um abismo de mais de MIL VEZES que não pode ser ignorado. Occam's Razor. Lógica básica. 

Enfim.

Como assim man, tô só falando que não ocorreu contra o RHCP o que ocorre quando o Josuke tá furioso, tipo o poder dele se distorcendo. Não é um "requisito", é mais pra identificação

Eu continuo mantendo minha decisão: Concordar com o CRT.

1-Status são incoerentes, então não são usáveis para alguma escala;
2-Josuke se mostrou e tem citação dos poderes dele se distorcendo em raiva;
3-Autor não tem noção da escala de poder do próprio verso, até mesmo é dito que os socos do Josuke são subsônico (PIS) e do nada ele fica pau a pau com o Jotaro (que é dito por ele como FTL) no modo raiva, então se o Araki tem isso em mente, não seria estranho um personagem sair de SoL pra MFTL+ na escala atual.

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E como o Nellu disse, ele não atendeu os requisitos de Modo Raiva na luta contra o RHCP.

Eu entendo os problemas que o King e os outros tiveram com a proposta do Nellu, e até tenho certas preocupações iguais.

Mas em contrapartida os argumentos do Nellu também são bons.

Ou seja, me coloca como um neutro real aí, ambos tem argumentos justos e eu não sei com quem concordo mais.

Pelo que entendi, basicamente isso estão tentando colocar o fato de que X foi declarado SoL e alguém inferior acompanhou alguém Y MFTL+?

Se sim, então é Feitos > Declaração. E a Occam's Razor precisa funcionar.

Então no caso, concordo com King aqui. Se escancaradamente o personagem acompanhou alguém que tem feitos MFTL+, então é o suficiente diretamente.

MostPowerfull escreveu:Pelo que entendi, basicamente isso estão tentando colocar o fato de que X foi declarado SoL e alguém inferior acompanhou alguém Y MFTL+?

Se sim, então é Feitos > Declaração. E a Occam's Razor precisa funcionar.

Então no caso, concordo com King aqui. Se escancaradamente o personagem acompanhou alguém que tem feitos MFTL+, então é o suficiente diretamente.

O que tava rolando é o seguinte:

O feito não foi desconsiderado, porém eu usei o que foi dito na obra de que o Josuke furioso tem um nível de poder acima do que ele possui em base (e no feito MFTL+ dele, ele tava nesse estado de furia). O que o King estava dizendo era que o aumento de poder foi colossal demais e por isso não deveria ser considerado, aí eu expliquei com falas da obra e do próprio autor que ele não sabe dimensionar seus personagens e por isso acaba saindo bizarrices assim (como o Pudin apontou ali em cima). Então é quase um lance de chaves diferentes.

Mas praticamente nenhum autor manja disso, Man. Se fossemos pensar assim, praticamente todos, sem quase nenhuma exceção, teriam que ser alterados e analisados caso-a-caso e não tem "mão de obra" pra isso.

No caso, não recomendo que argumentamos isso.

MostPowerfull escreveu:Mas praticamente nenhum autor manja disso, Man. Se fossemos pensar assim, praticamente todos, sem quase nenhuma exceção, teriam que ser alterados e analisados caso-a-caso e não tem "mão de obra" pra isso.

No caso, não recomendo que argumentamos isso.

Não tô dizendo que ele precisa manjar, a questão é que ele já faz isso meio que sem querer quando faz o Josuke se declarar subsonico sendo que antes tava tankando o Jotaro (em modo de furia), e o Jotaro na mente do autor é FTL (e nós sabemos que isso não faz sentido).

Mas bem, eu já não ligo mais pra esse CRT, então se o King quiser cancelar a proposta AGORA com esse +1 voto que a discordância ganhou, ele pode. Debates que duram dias me deixam muito ansioso, então vou apenas desistir.